Meldungen über Geschichte und archäologische Entdeckungen

[dracena]

Zu den Unterwasserstrukturen: Während der Eiszeit war das Wasser ja gebunden, und auch heute versanden die Wasserwege dort bei Ebbe.
Könnte es da früher nicht einfacher gewesen sein, etwas zu bauen, was heute von Wasser bedeckt ist?

Bestimmt.
Ich denke, anhand der Bodenbeschaffenheit und anderer Hinweise kann heute gut eingeschätzt werden, ob menschengemachte Strukturen oder Gebäude zum Zeitpunkt der Errichtung unter oder über Wasser lagen.

[fraktal]

Zu den Unterwasserstrukturen: Während der Eiszeit war das Wasser ja gebunden, und auch heute versanden die Wasserwege dort bei Ebbe.
Könnte es da früher nicht einfacher gewesen sein, etwas zu bauen, was heute von Wasser bedeckt ist?

Natürlich, damals war der Wasserspiegel 130 Meter niedriger als jetzt, darauf spielte ich an.

So sah damals unsere Küste aus, eine einzige Landmasse von den britischen "Inseln" bis nach Norwegen.
Dort finden die Grundnetzfischer immer wieder Mammutknochen in ihren Netzen.

Noch vor 7000 Jahren war England KEINE Insel.
Wer weiß was es in den fruchtbaren Ebenen dort an Siedlungen gab.
Göbleki Tepe war da schon 5000 Jahre vergraben!
Ägypten? "Kein Anschluss unter dieser Nummer"
Über den größten Teil der Welt wissen wir aus dieser Zeit absolut nichts.
Was vor der Eiszeit war: Nebel.

[Proteus]

Ist ja sogar bemerkenswert, wieviel Landmasse (die jetzt Meer ist) es noch bis zum 14. Jahrhundert gab, bevor die große zweite Marcellusflut weitgehend die Insellandschaft formte, welche wir heute kennen

[SnakeX]

Das Sprachniveau muss recht komplex gewesen sein.

Wenn ich mir anschaue zu welchen Bauten und Konstruktionen zB, Ameisen, Termiten oder Bienen/Wespen in der Lage sind, ganz ohne Sprache und nur mit Hilfe von chemischen Erkennungsmustern ihre Kernaufgaben wahrnehmen und verrichten, dann bin ich mir nicht so sicher ob eine komplexe Sprache für all diese Dinge wirklich notwendig ist.
Meiner Meinung nach wird in all diese "unbekannten" Dinge viel zu viel mystisches hinein interpretiert und am Ende waren es wie so oft vermutlich ganz banale Lösungen. Mit unheimlich viel "Manpower", schon klar, aber das wars auch schon.
Ich halte den Menschen, ob vor 5000 oder auch vor 100k Jahren weder für begabter oder fähiger als uns heute, und schon gar nicht für "geheimwissend".

Habe heute zufällig eine Doku auf Arte gesehen wie sich irgendeine Käferart an Ameisen heranschleicht und ihnen durch Reibung am Ameisenkörper deren Pheromone "stiehlt" und daraufhin von den Ameisen gefüttert werden weil die sie dann als Ameise identifizieren.
Also, Ameisen sind im Prinzip sogar so "blöd", eine komplett anders aussehende Insektenform nicht von sich selbst unterscheiden zu können. Du riechst nach Ameise, dann bist du eine Ameise. Und trotzdem schaffen sie diese unglaublichen Dinge, vor allem gemessen an ihrer Körpergröße.
Vor diesem und ähnlichen Hintergründen sehe ich die Dinge die Menschen gemacht und geschaffen haben da schon sehr nüchtern, egal zu welcher Zeit und Epoche.
Das größte Hindernis beim Schaffen großartiger Dinge ist und bleibt beim Menschen immer noch der Individualismus.
Ameisen oder Bienen wären gar nicht in der Lage solche Dinge zu konstruieren wenn sie so ticken würden wie wir. "Intelligenz" kann auch dazu führen, dass man sich selbst im Weg steht.

[dracena]

Wenn ich mir anschaue zu welchen Bauten und Konstruktionen zB, Ameisen, Termiten oder Bienen/Wespen in der Lage sind, ganz ohne Sprache und nur mit Hilfe von chemischen Erkennungsmustern ihre Kernaufgaben wahrnehmen und verrichten, dann bin ich mir nicht so sicher ob eine komplexe Sprache für all diese Dinge wirklich notwendig ist.
Meiner Meinung nach wird in all diese "unbekannten" Dinge viel zu viel mystisches hinein interpretiert und am Ende waren es wie so oft vermutlich ganz banale Lösungen. Mit unheimlich viel "Manpower", schon klar, aber das wars auch schon.
Ich halte den Menschen, ob vor 5000 oder auch vor 100k Jahren weder für begabter oder fähiger als uns heute, und schon gar nicht für "geheimwissend".
(...)

Wie du selbst siehst, haben Menschen keine chemischen Erkennungsmuster zur Aufgabenbewältigung. Sie hatten auch kein mir bekanntes "Schwarmwissen". Deshalb kommt meiner Meinung nach nur Sprache als Möglichkeit zur Organisation, Aufgabenverteilung usw. infrage.
Mehr noch als in Stonehenge fällt das bei Göbekli Tepe auf - einen Kalender zu erstellen setzt Sprache voraus. Ansätze oder auch nur entfernte Vorläufer von Schriftsprache sind Folge, nicht Ursache von Sprache.

Ich gehe nicht von einer höheren Begabung der früheren Menschen aus, das ginge wirklich in Richtung Mystik, Verschwörungstheorien über untergegangenes Wissen. Das ist nichts für mich
Bestimmt sind viele Sachen Manpower, aber auch Manpower setzt Kommunikation, Organisation und ein bestimmtes Maß an wissen und technischem Verständnis voraus.

"Intelligenz" kann auch dazu führen, dass man sich selbst im Weg steht.

Das ist richtig. Sie führt aber auch zu grandiosen Dingen wie der Konstruktion von Notre Dame, der Buchdruckkunst und Brillen.

[fraktal]

Wie du selbst siehst, haben Menschen keine chemischen Erkennungsmuster zur Aufgabenbewältigung. Sie hatten auch kein mir bekanntes "Schwarmwissen". Deshalb kommt meiner Meinung nach nur Sprache als Möglichkeit zur Organisation, Aufgabenverteilung usw. infrage.
Mehr noch als in Stonehenge fällt das bei Göbekli Tepe auf - einen Kalender zu erstellen setzt Sprache voraus. Ansätze oder auch nur entfernte Vorläufer von Schriftsprache sind Folge, nicht Ursache von Sprache.

Ich gehe nicht von einer höheren Begabung der früheren Menschen aus, das ginge wirklich in Richtung Mystik, Verschwörungstheorien über untergegangenes Wissen. Das ist nichts für mich
Bestimmt sind viele Sachen Manpower, aber auch Manpower setzt Kommunikation, Organisation und ein bestimmtes Maß an wissen und technischem Verständnis voraus.

Kommunikation, und die Möglichkeit gemachte Erfahrungen, erworbene Erkenntnisse aufzubewahren.

Auf jeden Fall sind in den letzten Jahren viele Spuren weitaus früherer zivilisatorischer Aktivitäten gefunden worden als man für möglich hielt.
Und ich denke das wird weitergehen.
Viele Fragen tun sich auf. Warum wurde die wirklich riesige Anlage von Göbleki Teple absichtlich vergraben.

Wer hat die Megalithgebäude auf Malta errichtet?

Was hat es mit den seltsamen "Wagenspuren" dort auf sich?

[Proteus]

Kommunikation, und die Möglichkeit gemachte Erfahrungen, erworbene Erkenntnisse aufzubewahren.

...

Das ist der entscheidende Punkt der uns von anderen Tieren unterscheidet

Bei anderen Primatenarten gibt es ja auch Kulturen von Werkzeuggebrauch, welche von den Eltern an die Kinder weitergegeben werden (beispielsweise Kartoffeln in Salzwasser waschen oder Steine zum Öffnen von Nüssen benutzen) und welche manche Affenpopulationen haben, andere Affenpopulationen (der gleichen Art) in einem anderen Land hingegen nicht.
Aber nur der Homo sapiens hat Möglichkeiten gefunden, Wissen unabhängig von individueller Weitergabe zu bewahren ... sei es durch Felszeichnungen oder, später, durch die Niederschrift in abstrakten Alphabeten auf Tontafeln oder Papyrusrollen

[dracena]

Eine relativ aktuelle Meldung:
Italienische Archäologen haben in der Gemeinde Corinaldo (Region Marken) ein Fürstengrab des eisenzeitlichen, vor-römischen Volks der Picener entdeckt.

Quelle: WAZ

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass die Picener mir nicht viel sagten.
Dabei waren sie keineswegs unbedeutend und auch als Bindeglieder durch Handel interessant.
https://www.spektrum.de/magazin/schw...echtes/1221328

Eine ganze Totenstadt in einem archäologisch kaum erforschten Gebiet zu finden wird bestimmt noch vieles an den Tag bringen. Gut, dass man dort ungefährdet graben kann.

[dracena]

Ich weiß nicht, ob híer jemand an Podcasts interessiert ist (ich bin es nicht), aber Thomas Walach, ein österreichischer Historiker, hat jetzt einen Podcast und widmet die erste Folge dem Altarstein von Stonehenge.
https://open.spotify.com/show/0JVs5qwEqp1HAC0Wl8wcWP

[Steerpike]

Menga: Archäologen lüften Rätsel um spanische Grabkammer aus der Jungsteinzeit

[Little_Ally]

Menga: Archäologen lüften Rätsel um spanische Grabkammer aus der Jungsteinzeit

Faszinierend!

Hier noch ein Artikel mit Zeichnungen: https://www.scinexx.de/news/archaeol...men-gelueftet/

[Nosferata]

Vielleicht war ja Stonehenge auch einmal ein großer Erdhügel.

Dann hat man die Steine eingelassen und anschließend die Erde weggebuddelt und weit weggeschmissen.

[Steerpike]

Vielleicht war ja Stonehenge auch einmal ein großer Erdhügel.

Dann hat man die Steine eingelassen und anschließend die Erde weggebuddelt und weit weggeschmissen.

War es wirklich Erde (in Menga, nicht in Stonehenge)?
Wenn ich den Scinexx-Artikel richtig verstehe, war es eher Felsgestein, das die Erbauer beim "Aushöhlen" des Dolmens weggemeißelt haben:

"Erst nachdem die Decksteine platziert waren, wurde der Felsuntergrund darunter herausgehauen und so der Innenraum des Monuments geschaffen"

Dann frage ich mich allerdings wie sie das mit den Pfeilern/Säulen im Innern des Dolmens gemacht haben? Auf dem Foto sieht es so aus, dass sie nicht beim Aushöhlen ausgespart bzw. stehen gelassen wurden, sondern wohl nachträglich in das bereits leere Innere transportiert und dann dort aufgerichtet wurden. Die obere Kante scheint allerdings perfekt mit den Decksteinen abzuschliessen. Wie kriegt man das hin?

[dracena]

Spannend!
Vielleicht wurden die Mittelpfeiler so wie die Seitensteine transportiert und in den ausgegrabenen Untergrund eingelassen? Dann müssten halt die Deckensteine auf zwei Schlitten rechts und links an den Mittelsäulen vorbei zu ihrem Zielort gebracht worden sein.
(faszinierend, dass man schon damals darauf kam, aus Stabilitätsgründen die Seitensteine leicht zu neigen und die Deckensteine quasi als Entlastungsbogen zu konstruieren)

[Little_Ally]

Spannend!
Vielleicht wurden die Mittelpfeiler so wie die Seitensteine transportiert und in den ausgegrabenen Untergrund eingelassen? Dann müssten halt die Deckensteine auf zwei Schlitten rechts und links an den Mittelsäulen vorbei zu ihrem Zielort gebracht worden sein.
(faszinierend, dass man schon damals darauf kam, aus Stabilitätsgründen die Seitensteine leicht zu neigen und die Deckensteine quasi als Entlastungsbogen zu konstruieren)

So verstehe ich die aktuelle Theorie auch.

Erst wurden tiefe Gräben gemacht und dort die Seitensteine eingelassen, die stehen dann sicher tief in der Erde. Danach wurden die Deckensteine drauf gezogen und anschließend erst die eigentliche Kammer (also der Raum zwischen Seiten- und Deckensteinen) rausgemeiselt/ausgehöhlt. Und danach standen dann die Seiten mit der schweren Decke frei.

Die Analysen enthüllten beispielsweise, dass die aufrechtstehenden Großsteine, sogenannte Orthostaten, in tief in den Felsuntergrund eingesenkten Gruben stehen – rund ein Drittel ihrer Länge steckt in diesen Sockelfundamenten.

Die tonnenschweren Decksteine konnten daher mit Holzschlitten bis an ihre spätere Position gezogen und präzise auf der Oberkante der Orthostaten platziert werden.

Quelle für beide Zitate: https://www.scinexx.de/news/archaeol...men-gelueftet/

Für die Mittelpfeiler finde ich keine Erklärung im Artikel. Aber ggf. wurden für diese zwei Löcher in der Mitte gemacht und sie, wie dra schon schrieb, dort auch vor der Platzierung der Decke eingelassen.

Ob es wirklich so war, werden wir wohl nie mit absoluter Sicherheit erfahren. Aber grundsätzlich klingt das im Artikel beschriebene ganz vernünftig und das Bauwerk war jedenfalls eine großartige Ingenieurleistung.