Geschlecht, Sprache, Frauenrechte und mehr.

[Marauder]

Tatsache ist aber auch, dass er keine wissenschaftlich haltbare Studie gibt, die belegt, dass das Gendern irgendwelche Vorteile für Frauen und andere Geschlechter bringt.

Es geht vor allem drum, dass man überhaupt erwähnt wird. Was für Vorteile meinst du?

[freddimaus]

Keine Sonderzeichen – Sachsen weitet das Genderverbot an Schulen aus

Dass das von der Verbotspartei CDU kommt, verwundert nicht.

[o°epic°o]

Dass das von der Verbotspartei CDU kommt, verwundert nicht.

mir egal wer dafür verantwortlich ist, hauptsache es wird verboten.

[beautiful.south]

und genau sowas ist doch in dieser ganzen Debatte SEHR oft das problem. es werden irgendwelche skandalösen Einzelmeldungen ausgegraben um gegen das Thema allgemein zu hetzen.

Das ist oft das Problem bei allen Debatten, unabhängig vom Thema. Das hat dieser Fall bei sehr weitem nicht exklusiv. Ein ganzer Teppich voller skandalöser Einzelmeinungen, sehr eng geknüpft, liegt allein im IOFF. Und nicht nur auf diesen Thread bezogen.
Das muss man wohl aushalten können.

[Sungawakan]

Es geht vor allem drum, dass man überhaupt erwähnt wird. Was für Vorteile meinst du?

Auch beim Maskulinum werden grundsätzlich alle mit gemeint, da es sich hier um ein grammatisches und nicht um ein natürliches Geschlecht handelt.

Welche Vorteile ich meine? Ich meine überhaupt keine, aber häufig wird ja behauptet, dass durch das Nennen der weiblichen Form zum Beispiel bei Berufen, die sonst nicht von Frauen häufig ausgeübt werden, diese jetzt eher angesprochen werden, auch diese Berufe zu ergreifen.

[vergas]

Es geht vor allem drum, dass man überhaupt erwähnt wird. Was für Vorteile meinst du?

Von den Gender-Befürwortern wird ja immer gerne als Argument angeführt, dass beim generischen Maskulinum Frauen unsichtbar werden und vor allem Kinder, insb. Mädchen nicht genügend weibliche Vorbilder finden. Andere sagen, und diese Argumentation erscheint mir weitaus plausibler, dass es in erster Linie um den Kontext geht. Ich frage mich, ob Gender-Befürworter wirklich nur männliche Personen vor ihrem inneren Auge sehen, wenn zB von "den Zuschauern im Stadion" die Rede ist. Ich sehe da eine bunt gemischte Menge, männlich, weiblich, alt und jung aus versch. Ethnien. Je nach Beschreibung und Informationsdichte ändert sich das Bild - in der Zusammensetzung, aber uU zB auch in der Kleidung. "Die Zuschauer in der Oper" erweckt eine andere Assoziation als "die Zuschauer bei der Aufführung im Kindergarten." Zurück ins Stadion - wenn von einem Fußballspiel die Rede ist, sehe ich eine andere Menge als bei "den Zuschauern, die das Helene-Fischer-Konzert besuchten", uswusf Allerdings, wenn von Teilnehmern an einem Physiker-Kongress, Bauarbeitern, Kanalarbeitern und auch Soldaten die Rede ist, sehe ich tatsächlich eher Männer.

Vorteile beim Gendern sehe ich auch nicht. Ganz im Gegenteil - wenn ich aktuell lese, dass 25% der Viertklässler nicht richtig lesen können, glaube ich nicht, dass man ihnen mit der Gendersprache, die ja in der Anwendung nicht mal einheitlich ist, einen Gefallen tut. MMn ist die Gendersprache aber ein perfektes Feigenblatt für Unternehmen. Warum sich noch groß um Frauenförderung kümmern. Man gendert doch und zeigt den Frauen dadurch Wertschätzung.

Btw, ich habe vor einigen Wochen eine gegenderte Bachlorarbeit gelesen. Ich war noch nicht mal die Erste, die Korrektur gelesen hat und ich habe unendlich viele Fehler in der gegenderten Schreibweise gefunden.

Last but not least - unter Stress reden die Menschen zunehmend wieder "normal." Die halten es schlicht und ergreifend nicht durch und ich finde das absolut verständlich.

Dass das von der Verbotspartei CDU kommt, verwundert nicht.

In diesem Fall wohl eher Vernunftspartei Nicht vergessen, die Bevölkerung (inkl Schüler) lehnt die Gendersprache überwiegend ab, weshalb der WDR auch wieder Abstand davon genommen hat. Die Leute möchten es auch nicht "besser erklärt haben", sie möchten schlicht und ergreifend von Satzkonstruktionen wie "der/die Lernende nimmt seine/ihre Unterlagen, geht nicht über Los sondern begibt sich direkt ins Gefängnis" verschont bleiben.

@Badenserin
Vielen Dank erneut für dein gut formuliertes und klug durchdachtes Posting

[dedeli]

Ich frage mich, ob Gender-Befürworter wirklich nur männliche Personen vor ihrem inneren Auge sehen, wenn zB von "den Zuschauern im Stadion" die Rede ist.

Dazu gibt es hinreichend Studien, die darauf hinweisen, dass die meisten eben doch nur Männer im Kopf haben bei Verwendung des generischen Maskulinums (und zwar nicht nur bei Genderbefürwortern). Hier im Artikel sind einige der Studien erwähnt (ich finde den Artikel insgesamt lesenswert)

Viele psycholinguistische Studien zeigen aber: Bei Sätzen, die im generischen Maskulinum formuliert sind, stellen sich die meisten Menschen vor allem Männer vor.

https://www.quarks.de/gesellschaft/p...und-was-nicht/

Ich persönlich bin ja nach wie vor der Meinung, dass die einfachste Variante das generische Femininum wäre. Würde keine Doppelpunkte/Sternchen erfordern, die männliche Variante ist bei den meisten Wörtern automatisch schon mitenthalten, der Lesefluss würde nicht beeinflusst werden und nach so vielen Jahrhunderten des generischen Maskulinums wäre es doch mal an der Zeit. Allerdings vermute ich, dass sich die meisten Männer dann eben doch nicht so bereitwillig "mitgemeint" fühlen würden wie Frauen. Aber von Frauen wird es erwartet bzw. ist es von ihnen selbst oft so akzeptiert.

Ich persönlich fände ein Mittelding wünschenswert, wegen mir muss nicht immer und überall gegendert werden (das tue ich selbst auch nicht), aber im Beruf, bei offiziellen Schreiben/Formularen, Medien, Zeitschriften usw. würde ich mich gerne als Frau mehr als nur "mitgemeint" fühlen. Und ich denke, das hätte dann auch langsam Einfluss auf die Alltagssprache, ohne Zwang oder Verbote.

[SnakeX]

Dazu gibt es hinreichend Studien, die darauf hinweisen, dass die meisten eben doch nur Männer im Kopf haben bei Verwendung des generischen Maskulinums

Wenn ich als kleiner Junge mit meinen Eltern eine Samstagabendshow im TV sehen durfte und dort mit "sehr geehrte Damen und Herren" begrüßt wurde, habe ich mich nie ausgeschlossen gefühlt, obwohl ich mich in dem Alter mit Sicherheit nie als "Herr" empfunden habe. Solche Minderwertigkeitskomplexe müssen andere Ursachen haben, als sprachlich empfundene Benachteiligung.

würde ich mich gerne als Frau mehr als nur "mitgemeint" fühlen.

Im Gegensatz zum spezifischen Maskulinum, werden beim generischen Maskulinum auch die Männer nur "mitgemeint".
Ich weiß nicht woher immer noch der Irrglaube kommt, Männer würden explizit angesprochen und Frauen nur "mitgemeint".
Wenn man das Ding nicht Maskulinum sondern "generisches Trallala" genannt hätte, würde es nie einen Aufschrei gegeben haben. Vielleicht liegt da auch das Problem.

[NewMorning]

Ich persönlich bin ja nach wie vor der Meinung, dass die einfachste Variante das generische Femininum wäre. Würde keine Doppelpunkte/Sternchen erfordern, die männliche Variante ist bei den meisten Wörtern automatisch schon mitenthalten, der Lesefluss würde nicht beeinflusst werden und nach so vielen Jahrhunderten des generischen Maskulinums wäre es doch mal an der Zeit.

Also, nur weil es vielleicht jetzt mal "an der Zeit wäre", wird sich das generische Femininum bestimmt nicht durchsetzen. Wenn es so einfach wäre: alle 50 Jahre wird abgewechselt. Maskulinum- Femininum-Maskulinum...
Aber wie du ja selbst schreibst: wir sprechen seit Jahrhunderten im generischen Maskulinum, wie soll sich das innerhalb weniger Jahre ändern?

Es wäre sprachhistorisch interessant, warum es kein generisches Neutrum gibt, mit dem eine Gruppe von Personen (gemischt männlich und weiblich) angesprochen werden kann. Warum hat sich so etwas nicht entwickelt? Auch in anderen europäischen Sprachen gibt es das , soweit ich weiß,ja nicht.

[dedeli]

Wenn ich als kleiner Junge mit meinen Eltern eine Samstagabendshow im TV sehen durfte und dort mit "sehr geehrte Damen und Herren" begrüßt wurde, habe ich mich nie ausgeschlossen gefühlt, obwohl ich mich in dem Alter mit Sicherheit nie als "Herr" empfunden habe. Solche Minderwertigkeitskomplexe müssen andere Ursachen haben, als sprachlich empfundene Benachteiligung.



Im Gegensatz zum spezifischen Maskulinum, werden beim generischen Maskulinum auch die Männer nur "mitgemeint".
Ich weiß nicht woher immer noch der Irrglaube kommt, Männer würden explizit angesprochen und Frauen nur "mitgemeint".
Wenn man das Ding nicht Maskulinum sondern "generisches Trallala" genannt hätte, würde es nie einen Aufschrei gegeben haben. Vielleicht liegt da auch das Problem.

Minderwertigkeitskomplexe . Und das als Antwort auf den Hinweis, dass es eben genug Studien gibt, dass Frauen gedanklich bei den meisten eben nicht "mitgemeint" sind ("Irrglaube" ). Umgekehrt könnte man ja mal fragen, warum sich manche so gegen das Erwähnen von Frauen wehren bzw. selbst das Zitieren von solchen Studien. Mal ehrlich, bricht man sich was ab, wenn man Studierende statt Studenten sagt oder Kunden und Kundinnen statt nur Kunden?

[vergas]

Dazu gibt es hinreichend Studien, die darauf hinweisen, dass die meisten eben doch nur Männer im Kopf haben bei Verwendung des generischen Maskulinums (und zwar nicht nur bei Genderbefürwortern). Hier im Artikel sind einige der Studien erwähnt (ich finde den Artikel insgesamt lesenswert)

https://www.quarks.de/gesellschaft/p...und-was-nicht/

Wie ich schon geschrieben hatte, es gibt ebenso Studien, die den Zusammenhang in den Vordergrund stellen, und ich finde das plausibel. Ich hatte ja das Beispiel mit den Zuschauern genannt. Frage an dich: assoziierst du bei der Verwendung des Begriffes tatsächlich nur Männer?

Was die Berufswahl betrifft, 60% der Medizinstudenten sind Frauen. Was übrigens auch nicht unproblematisch ist (Stichwort Ärztemangel), weil viele von ihnen später nicht in Vollzeit arbeiten, aber das nur mal am Rande.

Die Männer im Kopf: wenn du mich heute fragen würdest, nenne aktuelle Musiker, wären definitiv Taylor Swift, Beyonce und Pink dabei, ohne groß nachzudenken. So wie ich, wenn ich an meine Jugend denke, immer Madonna und Tina Turner nennen würde. Und gerade in heutigen Zeiten, wo man über Social Media so einfach Menschen erreichen kann, ist es für Frauen so einfach wie nie zuvor, ein Publikum zu finden.

Ich persönlich bin ja nach wie vor der Meinung, dass die einfachste Variante das generische Femininum wäre. Würde keine Doppelpunkte/Sternchen erfordern, die männliche Variante ist bei den meisten Wörtern automatisch schon mitenthalten, der Lesefluss würde nicht beeinflusst werden und nach so vielen Jahrhunderten des generischen Maskulinums wäre es doch mal an der Zeit. Allerdings vermute ich, dass sich die meisten Männer dann eben doch nicht so bereitwillig "mitgemeint" fühlen würden wie Frauen. Aber von Frauen wird es erwartet bzw. ist es von ihnen selbst oft so akzeptiert.

Wenn es um Gerechtigkeit und um Pragmatismus gehen würde, würde ich dir zustimmen. Maskulinum war lange genug, jetzt sind die Frauen dran. 100 Jahre Femininum, danach wird alle 50 Jahre gewechselt. Aber Sprache dient vorrangig der Kommunikation und der Verständigung, nicht der Ideologie, von daher, keep it simple. Abgesehen davon besteht der größte Fehler darin, fortwährend zu postulieren, dass die Frauen nur mitgemeint wären. Mit dem generischen Maskulinum wird der Plural unabhängig vom Geschlecht gebildet. Das was mit Sternchen, Unterstrichen, etc. künstlich herbeigeführt werden soll, dass alle gemeint sind, ist hier de facto schon vorhanden.

Ich persönlich fände ein Mittelding wünschenswert, wegen mir muss nicht immer und überall gegendert werden (das tue ich selbst auch nicht), aber im Beruf, bei offiziellen Schreiben/Formularen, Medien, Zeitschriften usw. würde ich mich gerne als Frau mehr als nur "mitgemeint" fühlen. Und ich denke, das hätte dann auch langsam Einfluss auf die Alltagssprache, ohne Zwang oder Verbote.

Wegen mir muss überhaupt nicht gegendert werden. Es ist so fehleranfällig, unvollkommen und oft auch falsch. Gerade bei längeren Dokumenten, ich hab's ja gerade bei der Korrektur der Bachelor-Arbeit hinter mir, nervt es irgendwann. Manchmal ist es auch unfreiwillig komisch, wenn man zB Annoncen sieht, wo eine Steuerberaterkanzlei Mitarbeiter*innen sucht. Unser Bundeskanzler gendert gerne, indem er beide Anreden benutzt Politiker/Politikerinnen, Soldaten/Soldatinnen etc. Oft vergisst er es auch und spricht zB von Politikern und Politikern. Viele Fragen sind nicht geklärt, zB, was zusammengesetzte Begriffe betrifft - bitte gender mal Begriffe wie "verarzten" oder jemanden "bemuttern". Es gibt Adjektive, die aus Gender-Sicht wahrscheinlich nicht neutral sind, zB "freundlich", "ärztlich", etc. Wie sehen da die Alternativen aus?

... Mal ehrlich, bricht man sich was ab, wenn man Studierende statt Studenten sagt oder Kunden und Kundinnen statt nur Kunden?

"Studierende" ist falsch. "Studierend" bin ich, wenn ich im Hörsaal, in der Bibiliothek etc. sitze, die Vorlesung verfolge oder den Stoff nacharbeite. Sitze ich abends in der Kneipe, bin ich vielleicht noch eine Saufende, aber eine Studierende nicht. Eine Studentin hingegen schon. Wenn ich Gitarre spiele, bin ich eine Musizierende, aber mein Beruf ist das nicht. Ich bin keine Musikerin.



Möchtest du das mal mit Menschen mit Sprachbehinderungen oder Hörgeschädigten diskutieren? 1x ist das noch okay, aber in langen Texten dürfen diese armen Wichte sich ständig durch Doppelnennungen stottern? Danke für deine Rücksichtnahme.

[robin1]

Es geht vor allem drum, dass man überhaupt erwähnt wird.

Ist halt doof für die Argumentation, das selbst die Mehrheit der Frauen "gendergerechte Sprache" ablehnt, also sich nicht unsichtbar fühlt, wie hier immer suggeriert wird.

Aber das hat man ja schon im Vorgängerthread immer und immer wieder durchgekaut und mit Zahlen belegt, und trotzdem kommen dann Posts, wie das oben zitierte. Offensichtlich verfügen aber die meisten Frauen über genug Selbstbewusstsein, sich stets mitgemeint zu fühlen. Die wollen auch nicht von einer gendernden Minderheit als Alibigrund vorgeschoben werden.

https://www.infratest-dimap.de/umfra...echte-sprache/

Mit jeder Umfrage steigen die Zahlen der Ablehnung in jeder Kategorie, und das sieht auch in diesem Jahr nicht anders aus. Auch die immer wiederkehrende Behauptung, das ja "die Jugend" mit Freude Gendern würde, wird durch die meisten Umfragen widerlegt.

https://de.statista.com/statistik/da...chter-sprache/

https://www.morgenpost.de/politik/ar...e-umfrage.html

[vergas]

.

[Anscha]

Diese Studien haben ja z.B unter anderem Kinder aufgefordert z.B einen Arzt zu malen und dann kam halt meist ein Mann. Dennoch ist allen natürlich klar dass es Ärztinnen gibt. Viele Mädchen haben sogar diesen Berufswunsch. Wenn ich zu Kindern sage, dass sie einen Arzttermin haben, ist den meisten klar dass es auch eine Ärztin sein kann.

Ich glaube da wird mehr dramatisiert, als nötig.

[dedeli]

Also, nur weil es vielleicht jetzt mal "an der Zeit wäre", wird sich das generische Femininum bestimmt nicht durchsetzen. Wenn es so einfach wäre: alle 50 Jahre wird abgewechselt. Maskulinum- Femininum-Maskulinum...
Aber wie du ja selbst schreibst: wir sprechen seit Jahrhunderten im generischen Maskulinum, wie soll sich das innerhalb weniger Jahre ändern?

Es wäre sprachhistorisch interessant, warum es kein generisches Neutrum gibt, mit dem eine Gruppe von Personen (gemischt männlich und weiblich) angesprochen werden kann. Warum hat sich so etwas nicht entwickelt? Auch in anderen europäischen Sprachen gibt es das , soweit ich weiß,ja nicht.

Nur weil etwas Jahrhunderte so war, heißt das ja nicht, dass es sich niemals ändern kann. Wie bei vielem in dem Bereich, denke ich, dass die Begründung das Patriarchat ist.

Innerhalb weniger Jahre wird es sich sicher nicht ändern, eher über Generationen. Ich bin 46, ich habe aus den 90ern noch Zeugnisse/Praktikumsbeurteilungen, wo ich als Fräulein .... bezeichnet wurde, das war durchaus noch gängig. Und ich erinnere mich auch noch an die Diskussionen darum, das abzuschaffen.

Wobei ich sogar verstehen kann, warum ältere Fräuleins sich dagegen gewehrt haben, denn in den damaligen Zeiten war für sie die Bezeichnung Fräulein eher wie eine Auszeichnung, denn es hieß idR, dass sie nicht den üblichen Weg der Heirat gegangen sind, sondern ihr Leben lang einen Beruf ausgeübt hatten und "unabhängig" geblieben sind, auch finanziell.

Heutzutage, 30 Jahre später, wird der Begriff, der früher selbstverständlich verwendet wurde und gegen dessen Abschaffung es durchaus Widerstand gab, kaum bis gar nicht mehr verwendet und ich glaube nicht, dass er wieder zurückkehren wird.

Genauso wird hier in Deutschland kaum mehr bei Anschreiben Familie Vorname und Nachname des Mannes erwähnt, da hat sich doch Familie Nachname oder bei kinderlosen Paaren die Erwähnung von beiden durchgesetzt. Mein Mann und ich (kinderlos) bekamen allerdings mal vor einigen Jahren eine Hochzeitseinladung, bei der Familie Vorname mein Mann/Nachname mein Mann geschrieben war, das war damals schon so unüblich, so dass ich doch etwas irritiert war .