[Finale] - 18.12.2022 - Argentinien-Frankreich - 16:00 Uhr in Lusail

**pantoffel_3** · 20-12-2022, 22:19

Mannschaft wie das ganze Volk. Lasst es uns doch einfach nur feiern in dieser dunklen Zeit.

**kruse2570** · 20-12-2022, 23:43

Zitat von pantoffel_3

Mannschaft wie das ganze Volk. Lasst es uns doch einfach nur feiern in dieser dunklen Zeit.

Einfach nur feiern

"Eine Schande": Argentinien bricht Feierlichkeiten ab

**De_Morgan** · 21-12-2022, 08:42

Was mir beim WM-Finale wieder aufgefallen ist.

Messi wurde immer angekreidet, dass er Argentinien noch zu einem großen Titel führen muss (Copa okay, aber eigentlich meinten schon alle WM

)

Hätte Argentinien nun das Elfmeterschießen nicht gewonnen, dann hätte man ihm das wohl immer "angekreidet" (beziehungsweise nachgesagt).

Nach seinem verwandelten Elfer im Elfmeterschießen hatte es Messi jedoch garnicht mehr in der eigenen Hand.
Letztendlich ist also seine langfristige Reputation davon abhängig gewesen, wie gut die anderen Elfmeterschießen. Das ist doch eigentlich total merkwürdig, weil Messi im Sieg wie im Niederlagefall das exakt gleiche geleistet hat.
Jetzt sagen alle "Er hat Argentinien zum WM-Sieg geführt"
Hätten 2 Franzosen und ein Argentinier anders getroffen "Messi konnte Argentinien nicht zum Sieg tragen"

Es wird also nicht die Leistung an sich bewertet, sondern ausgehend vom Ergebnis her, die Leistung eingeordnet.
Das ist beim Fußball, aber auch allgemein im Sport so.

Nash · 21-12-2022, 09:49

Zitat von De_Morgan

Was mir beim WM-Finale wieder aufgefallen ist.

Messi wurde immer angekreidet, dass er Argentinien noch zu einem großen Titel führen muss (Copa okay, aber eigentlich meinten schon alle WM

)

Hätte Argentinien nun das Elfmeterschießen nicht gewonnen, dann hätte man ihm das wohl immer "angekreidet" (beziehungsweise nachgesagt).

Nach seinem verwandelten Elfer im Elfmeterschießen hatte es Messi jedoch garnicht mehr in der eigenen Hand.
Letztendlich ist also seine langfristige Reputation davon abhängig gewesen, wie gut die anderen Elfmeterschießen. Das ist doch eigentlich total merkwürdig, weil Messi im Sieg wie im Niederlagefall das exakt gleiche geleistet hat.
Jetzt sagen alle "Er hat Argentinien zum WM-Sieg geführt"
Hätten 2 Franzosen und ein Argentinier anders getroffen "Messi konnte Argentinien nicht zum Sieg tragen"

Es wird also nicht die Leistung an sich bewertet, sondern ausgehend vom Ergebnis her, die Leistung eingeordnet.
Das ist beim Fußball, aber auch allgemein im Sport so.

Im Einzelsport darf man das ja auch, denn es ist z.B. im Tennis unmöglich, ein besseres Spiel als der Gegner gehabt zu haben und trotzdem zu verlieren (jedenfalls so lange man nicht vom Schiedsrichter eklatant anders behandelt wird als dieser).
Aber im Teamsport hat das Vergleichen aufgrund von Teamerfolgen immer einen Haken, denn ohne die Leistung der Mitspieler gewinnt niemand ein ganzes Turnier. Am Ende ist das einfach nur der recht faule Versuch, Spieler irgendwie miteinander zu vergleichen, und mir ist bisher keine noch so elaborierte Formel begegnet, die den Einfluss eines einzelnen Spielers zu berechnen versucht und dabei ohne Wenn und Aber dieses zufriedenstellend bewerkstelligt.
Nehmen wir nur mal die oft als beste Spieler aller Zeiten genannten Leute: Weder Pele, Maradona, Messi oder CR7 können ein Turnier alleine gewinnen, insbesondere natürlich nicht, wenn sie individuell derart wenig Einfluss auf die Verteidigung ihres Teams nehmen. Aber Verteidigung ist ja eh nicht sexy und dort messbare Werte wie gewonnene Zweikämpfe sind für viele Fans einfach weniger wichtig als Tore (und diese wiederum bei weitem wichtiger als Vorlagen, die für Mitspieler zum Tor führten).

Mit dem Herausstellen des Elfmeterschießens hast du das allerbeste Beispiel genannt. Der Einfluss des Superstars auf den Erfolg des Schützen ist quasi null (was soll es da auch anderes geben als diesen nervös oder ihm Mut gemacht zu haben?), aber der Teamerfolg hängt von dessen Leistung ab. Mbappé hat seine Elfmeter inklusive dem im Elferschießen am Ende allesamt verwandelt, aber das Spiel wurde dann letztlich mit den folgenden Elfmetern seiner Mitspieler verloren. Richtig, das ändert letztlich gar nichts an seiner erbrachten Leistung (ob die insgesamt besser oder schlechter war als die von Messi im Finale hat jedenfalls wenig mit dem Ausgang des Spiels an sich zu tun).
Oder wie verhält es sich erst mit einer so absurden Situation wie bei Cristiano Ronaldo, der mit Portugal 2016 Europameister wurde, als er in der 25. Minute beim Stand von 0:0 verletzt vom Platz musste? Seine Teamkollegen haben dieses Spiel dann letztlich komplett ohne ihn gewonnen, und selbst wenn man ihn für seine "Trainerarbeit" von der Seitenlinie aus als Faktor sehen kann, so hat er in diesem Spiel als Spieler jedenfalls nicht am Ende zum entscheidenden Erfolg beigetragen. Aber 5 Jahre lang wurde dann der Vergleich angebracht, dass er eine Kontinentalmeisterschaft gewonnen habe, Messi aber nicht, als hätte das die endgültige Aussagekraft, wer der bessere Spieler der beiden sei.