Kardinal Marx bietet dem Papst seinen Rücktritt an

[manial fly]

Es funktioniert schon mal gleich gar nicht, wenn die Bibel in Deutschland/Europa so ausgelegt wird, in Südamerika anders, man in Afrika wieder einen anderen Weg damit geht.
Welche Variante hätten's denn gern? Dann wird's doch ziemlich beliebig.

Wo hab ich das geschrieben?

Die Frage "hat Jesus nicht gesagt...?" kann leider durch die Bibel nur sehr ungenau beantwortet werden. Denn damals wurde die göttliche Beschlussvorlage nicht an die wichtigen Redaktionen gefaxt und es hat auch nicht einer der Jünger sein Handy laufen lassen, damit der Vorgänger der Bild aktuelle News bekam.
Jesus hat irgendwo irgendwas gemacht oder gesagt, was irgendwer gesehen oder gehört hat. Dieser Irgendwer hat es dann zu Hause erzählt. Dann begann eine stille Post, die bekanntermaßen schon beim Kindergeburtstag mit zehn Teilnehmern recht unzuverlässig funktioniert. In diesem Fall zog sie sich über mehrere Generationen (!) hin, bevor jemand zum Bleistift griff. Möglicherweise ein Jemand, der über eine nicht besonders saubere Handschrift verfügte. Irgendein weiterer Jemand schrieb das dann mal ab. Eventuell hat seine Frau ihm zwischendurch zugerufen, dass er noch einen frischen Sklaven auf dem Markt besorgen soll, worauf der Mann eine Zeile überschlug.

Und das ist nur eine grob vereinfachte Darstellung.

Ich würde mal sagen, es funktioniert dadurch, dass man das Buch sehr selektiv liest und die ganzen Passagen für seine Zwecke (neu-/um-)interpretiert.

Deswegen konnten beispielsweise die Sklavenhalter in den Südstaaten sich für die Sklaverei auf die Bibel berufen (das alte Testament beinhaltet eine ganze Menge an Passagen in denen Sklaverei reglementiert und gutheißen wird (beispielsweise auch, die eiene Tochter in Sklaverei zu geben, wenn man Schulden hat), fortschrittlichere Klerikale wiederum die Sklaverei ablehnen (indem sie sagten daß jener Teil des alten Testamentes mit Jesus nicht mehr gültig ist)).

Oder siehe auch Epheser 5:22-25, also ein Teil des neuen Testamentes, wo ganz klar die Rollenverteilung von Mann und Frau drin ist, welche noch bis ins 19. Jahrhundert Standard in Europa war ... welche aufgeklärte Frau wird sich heute noch an diese Passagen halten ... und wieviele Klerikale werden es wagen, diese Passagen zu predigen, ohne sie sehr stark umzuinterpretieren (ausser eventuell einige in sehr fundamentalistischen evangelikalen Gemeinden)

Was Homosexualität betrifft:
Standard scheint hier Leviticus 18:22 und 20:13 zu sein, also Altes Testament

Genau das ist es ja, alles ist schwammig formuliert und jeder legt es sich so aus wie er es gern hätte.

[suboptimal]

Genau das ist es ja, alles ist schwammig formuliert und jeder legt es sich so aus wie er es gern hätte.

Das ist aber bei allen Ideologien so. Der Kapitalismus, Kommunismus, Sozialismus, Anarchismus und welche -ismen es sonst noch so gibt, werden nie in reiner Lehre umgesetzt, sondern in den verschiedensten Variationen - je nachdem, was den Umsetzern am günstigsten erscheint, um ihre Macht auszubauen und zu zementieren. Man kann z.B.sagen, dass die Grundidee des Kommunismus super ist, nur dass, was letztendlich von den Menschen daraus gemacht wird, ist meist beschissen. So ist es auch bei den Religionen, es ist aber kein Alleinstellungsmerkmal des Christentums oder der Religionen per se.

[Marmelada]

Aber ich denke es hängt auch damit zusammen, das sich die katholische Kirche nie Mühe gemacht hat den Glauben richtig zu vermitteln. Für mich war Kirche eigentlich immer nur etwas wo die Leute hingegangen sind um sich nachher über den neuesten Tratsch auszutauschen.
So und jetzt kommen noch diese ganzen Missbrauchsfälle hinzu, die Diskriminierung von Frauen und der queeren Gesellschaft sowie die ganzen veralteten Ansichten. Ich sehe also aktuell nichts positives an der katholischen Kirche

Ich weiß auch nicht ob das so schlecht ist, wenn eine Religion weniger Einfluss bekommt. Es wurden ja in der Vergangenheit leider schon genug schlimme Taten "im Namen Gottes" begangen (unabhängig von der Religion).

Auf der anderen Seite, die katholische Kirche gibt es halt schon so lange. Die mussten sich ja immer wieder anpassen, sonst würde sie heut schon keine Rolle mehr spielen. Unsere Gesellschaft entwickelt sich nun mal. Früher durften Frauen noch nicht wählen, Homosexualität war eine Straftat, es gab Kinderarbeit etc. Das sind Dinge die sich verändert haben, zum besseren verändert haben. Das muss doch auch die Kirche sehen.

Naja aber heißt es nicht in der Bibel das Jesus alle Menschen liebt? Wie will man das dann weiter rechtfertigen das bestimmte Gruppen immernoch diskriminiert werden?

Ich meine im Prinzip ist mir das egal ob sich die katholische Kirche anpasst. Dann müssen sie sich halt nur dran gewöhnen das sie Deutschland/Europa bald keine große Rolle mehr spielen. Vlt sollte man auch bedenken das immer mehr Leute aus der Kirche austreten und immer weniger getauft werden, dürfte sich dann also auch finanziell irgendwann bemerkbar machen. Aber wenn das für die dann ok ist, why not

Aber unabhängig davon, die Kirche richtet sich nach einem Buch was 2000 Jahre alt ist. Das kann doch überhaupt nicht mehr funktionieren. Ich meine es gibt ja heute auch keine Hexenjagden mehr weil man weiß das es eben keine Hexen gibt und sowas wie Missernten etc. eher auf das Wetter oder Naturkatastrophen zurück zu führen sind, auf die keine übernatürliche Kraft Einfluss drauf hat.

Genau das ist es ja, alles ist schwammig formuliert und jeder legt es sich so aus wie er es gern hätte.

Ich finde Deine Gedanken sehr interessant und nachvollziehbar und in vielem auch sehr richtig beobachtet.

Richtig ist, Proteus hat es schon erwähnt, dass es einige Stellen in der Bibel gibt, die die Homosexualität verurteilen. Nur machen sich die superfrommen Menschen, die diese Verse wie eherne Schilder vor sich hertragen, selten die Mühe, die ganzen anderen Gebote und Verbote des Alten Testamentes, die in gleicher Zeit entstanden sind, ebenso pingelig einzuhalten. Die werden geflissentlich übergangen, so z.B. den Bart nicht zu scheren oder kein Mischgewebe zu tragen oder einen Sklaven nicht ganz tot zu schlagen, sondern nur so, dass er noch ein paar Tage überlebt - oder auch ein ehebrecheriches Paar zu steinigen.

Solche Gebote sind in einer patriarchal geprägten Stammesgesellschaft entstanden, die mit unserer heutigen Welt und dem heutigen Verständnis so gut wie nichts mehr gemeinsam hat. Männer hatten mehrere Frauen und schliefen dazu noch mit ihren Sklavinnen. Alles ganz legal.
Sollte man - und mehr noch frau - sich ernsthaft an den Regeln einer solchen Gesellschaft orientieren? Das ist für mich ein Witz.

Allerdings glaube ich nicht, dass das Alter eines Textes für den Wahrheits- oder Weisheitsgehalt von Belang ist. Es gibt uralte Texte / Bibeltexte voller Weisheit und Wahrheit. Aber Manial Fly hat schon recht: Jede/r legt es sich so aus, wie er oder sie es gerne hätte.
Nur wortwörtlich sollte man vieles nicht nehmen. Dann kommt man ins Schleudern.

[*Blue*]

Bin ich queer fände ich es abwegig, Teil der katholischen Kirche sein zu wollen.

schwierig.
hast Du die Sendung in der ARD gestern abend gesehen?
Da ging es ja exakt um dieses Thema.
Es gibt sehr viele gläubige queere Menschen, die noch dazu bei der Kirche arbeiten - teils, weil sie nur bei der Kirche arbeiten können oder eine Genehmigung von der Kirche brauchen, zB. als Religionslehrer.
Der Wunsch, Glaube als Beruf weiterzugeben - den können auch queere Menschen haben - natürlich. Ist halt sehr sehr schwierig für sie.

die sind halt auch die wirklich geaxxxten.

und auch hier steht die kirche in einer großen Zwickmühle, weil sie - wie hier beschrieben - nicht je nach Land/Kontinent anders verhalten kann.
allerdings kenn ich viele KHs in kirchlicher Trägerschaft - die würden zusammenbrechen, wenn sie alle queere Menschen kündigen würden, die bei ihnen arbeiten, oder allen, die nicht mehr bei der Kirche sind oder ohnehin andere Glaubensrichtungen haben.
Das geht in Deutschland einfach nicht mehr. Und es wird in ganz vielen Einrichgungen "geduldet", solange die MAs ehr ruhig sind. Ein Problem wird es erst, wenn diese Menschen es satt haben, ruhig zu sein, sondern sich öffentlich outen und engagieren.

Bin gespannt wie es mit den Menschen weiter geht, die sich jetzt öffentlich geoutet haben.

[NewMorning]

Ich sehe das genauso wie Godics Guru.
Die Meinung der Katholischen Kirche zum Thema Homosexualität ist ja hinlänglich bekannt. Wie kann man als Homosexueller auf die Idee kommen, bei dieser Institution arbeiten zu wollen? Gar Priester zu werden? Eine Institution, die die Art, wie man lebt ablehnt? Und dann auch noch zu fordern, dass diese Institution schnell mal ihre fundamentalen Glaubensgrundsätze ändert, nur damit einem selbst ein Gewissenskonflikt erspart bleibt.

Ganz grundsätzlich: wer hier verlangt, dass die katholische Kirche ihre Grundsätze bezügl. Zölibat, Frauenpriestertum, Homosexualität etc. ändert, der hat den Grundgedanken von Religion nicht verstanden.
Es geht hier nicht um einen Verein, der sich eine neue Satzung gibt. Oder eine Partei, die alle zehn Jahre ein neues Programm verabschiedet. Die Kirche nicmmt für sich in Anspruch, eine ihr offenbarte Wahrheit, das Wort Gottes, zu verkünden. Und die oben erwähnten Grundsätze sind Teil dieser Wahrheit, die Jesus Christus selbst so festgelegt hat. Kein Papst und kein Konzil hat die Macht, dies zu ändern.
Für nicht religiöse Menschen mag dies befremdlich klingen. Und die Kirche gerät dadruch natürlich in unserer modernen Welt in ein Dilemma. Weil sich eben viele Menschen von ihr abwenden.
Es wird weise und mutige Männer brauchen, um die Kirche zwischen den beiden Polen beharrung und Öffnung auf dem richtigen Kurs zu halten. Aber Christen haben eben auch das Gottvertrauen, dass Gott zum richtigen zeitpunkt diese Männer beruft.

[Marmelada]

Ganz grundsätzlich: wer hier verlangt, dass die katholische Kirche ihre Grundsätze bezügl. Zölibat, Frauenpriestertum, Homosexualität etc. ändert, der hat den Grundgedanken von Religion nicht verstanden.

Falsch: Wer glaubt, dass es eine unabänderliche Wahrheit gäbe, die sich seit 2000 Jahren nicht geändert hätte, hat nicht richtig aufgepasst.
Die katholische Kirche hat sich im Laufe ihrer Geschichte sehr gewandelt.
So waren die ersten 1000 Jahre ihrer Geschichte katholische Geistliche fröhlich verheiratet, weil es keinen Zölibat gab.
Kann sich alles wieder ändern.

Und die oben erwähnten Grundsätze sind Teil dieser Wahrheit, die Jesus Christus selbst so festgelegt hat.

Sehr unwahrscheinlich, dass Jesus die Grundsätze der katholischen Kirche bedeutsam waren. Er war schließlich Jude.

Es wird weise und mutige Männer brauchen, um die Kirche zwischen den beiden Polen beharrung und Öffnung auf dem richtigen Kurs zu halten. Aber Christen haben eben auch das Gottvertrauen, dass Gott zum richtigen zeitpunkt diese Männer beruft.

Ja ja, das haben die Katholen schon immer so gedacht, dass es die weisen und mutigen Männer braucht.
Ich fürchte, sie werden ohne die weisen und mutigen Frauen ihrer Kirche keine Zukunft mehr haben - auf längere Sicht.

[Proteus]

...

Ganz grundsätzlich: wer hier verlangt, dass die katholische Kirche ihre Grundsätze bezügl. Zölibat, Frauenpriestertum, Homosexualität etc. ändert, der hat den Grundgedanken von Religion nicht verstanden.
Es geht hier nicht um einen Verein, der sich eine neue Satzung gibt. Oder eine Partei, die alle zehn Jahre ein neues Programm verabschiedet. Die Kirche nicmmt für sich in Anspruch, eine ihr offenbarte Wahrheit, das Wort Gottes, zu verkünden. Und die oben erwähnten Grundsätze sind Teil dieser Wahrheit, die Jesus Christus selbst so festgelegt hat. Kein Papst und kein Konzil hat die Macht, dies zu ändern.
Für nicht religiöse Menschen mag dies befremdlich klingen. Und die Kirche gerät dadruch natürlich in unserer modernen Welt in ein Dilemma. Weil sich eben viele Menschen von ihr abwenden.
Es wird weise und mutige Männer brauchen, um die Kirche zwischen den beiden Polen beharrung und Öffnung auf dem richtigen Kurs zu halten. Aber Christen haben eben auch das Gottvertrauen, dass Gott zum richtigen zeitpunkt diese Männer beruft.

Nicht in allen Punkten korrekt.
Das Zöllibat etwa ist ja eine nachträgliche "Erfindung", so um das 11. Jahrhundert herum (wohl um zu verhindern dass das Vermögen der Kirche durch Erben der Priester vermindert wird)
Insofern sollte man annehmen dass zumindest in dem Punkt ein zukünftiger Papst rein hypothetisch ex cathedra sagen könnte, dass Gott befunden hat dass die Sache mit dem Zöllibat ne scheiß Idee war und Priester ab jetzt wieder heiraten dürfen
(zumal die Ehelosigkeit der Priester ja eh ein Sonderweg der katholischen Kirche ist, welche andere christliche Gemeinschaften nicht haben)

[manial fly]

Ich sehe das genauso wie Godics Guru.
Die Meinung der Katholischen Kirche zum Thema Homosexualität ist ja hinlänglich bekannt. Wie kann man als Homosexueller auf die Idee kommen, bei dieser Institution arbeiten zu wollen? Gar Priester zu werden? Eine Institution, die die Art, wie man lebt ablehnt? Und dann auch noch zu fordern, dass diese Institution schnell mal ihre fundamentalen Glaubensgrundsätze ändert, nur damit einem selbst ein Gewissenskonflikt erspart bleibt.

Ganz grundsätzlich: wer hier verlangt, dass die katholische Kirche ihre Grundsätze bezügl. Zölibat, Frauenpriestertum, Homosexualität etc. ändert, der hat den Grundgedanken von Religion nicht verstanden.
Es geht hier nicht um einen Verein, der sich eine neue Satzung gibt. Oder eine Partei, die alle zehn Jahre ein neues Programm verabschiedet. Die Kirche nicmmt für sich in Anspruch, eine ihr offenbarte Wahrheit, das Wort Gottes, zu verkünden. Und die oben erwähnten Grundsätze sind Teil dieser Wahrheit, die Jesus Christus selbst so festgelegt hat. Kein Papst und kein Konzil hat die Macht, dies zu ändern.
Für nicht religiöse Menschen mag dies befremdlich klingen. Und die Kirche gerät dadruch natürlich in unserer modernen Welt in ein Dilemma. Weil sich eben viele Menschen von ihr abwenden.
Es wird weise und mutige Männer brauchen, um die Kirche zwischen den beiden Polen beharrung und Öffnung auf dem richtigen Kurs zu halten. Aber Christen haben eben auch das Gottvertrauen, dass Gott zum richtigen zeitpunkt diese Männer beruft.

Ganz einfach. Einer der größten Arbeitgeber bei uns ist z.B. die Caritas, also eine kirchlicher Träger. Wenn man also hier einen Beruf im Gesundheitssektor erlernt hat, dann wird man zu 80% bei der Caritas landen. Soll man dann sagen: Nee ich nehme den Job nicht weil das ein kirchlicher Träger ist und ich schwul bin? Vorallem, was geht den meinen Arbeitgeber an ob ich auf Männer oder Frauen stehe? Mal ganz davon abgesehen das die Art und Weise wie die Leute dort eingestellt werden auch hochgradig diskriminierend ist. Wenn du nicht getauft bist, zum zweiten Mal verheiratet oder homosexuell siehts da schon schlecht aus. So wie ich das mitbekommen habe wird das wohl langsam etwas lockerer, aber da legt man sich das auch gern so, wie man es braucht (also wenn die Stelle dringend besetzt werden muss wird auch mal darüber hinweg gesehen). Interessanterweise wird der Großteil dieser Institution gar nicht von der Kirche finanziert, aber solche Ansprüche stellen sie dann trotzdem. Aber egal das führt grad zu weit.

Ich finde den Gedankengang "Wie kann man als Homosexueller auf die Idee kommen, bei dieser Institution arbeiten zu wollen? Gar Priester zu werden? Eine Institution, die die Art, wie man lebt ablehnt?" extrem falsch. Man sucht sich doch nicht aus ob man das gleiche Geschlecht liebt? Aber man kann doch deshalb trotzdem gläubig sein. So mal der Glaube ja bei den meisten schon früh in der Kindheit entsteht, also zu einem Zeitpunkt wo die meisten ja noch gar nicht wissen welches Geschlecht sie bevorzugen.

Im übrigen ich Verlange überhaupt nicht das die Kirche irgendetwas ändert. Wie gesagt ich bin nicht gläubig, von daher ist mir persönlich das komplett egal. Die Kirche selbst hat ja nur das Dilemma das sie eben in Deutschland und Europa immer mehr Anhänger verliert. Wie schon mehrfach gesagt, wenn das für die in kein Problem ist, dann ist die Welt ja in Ordnung. Wenn es sie aber doch stört, dann sollten sie sich mal Gedanken warum das so ist und dann muss man ggf. doch etwas ändern. Aber nochmal, mir persönlich ist das vollkommen egal, ich werde auch nicht mehr gläubig selbst wenn die Kirche Homosexualität erlaubt.

[titaniafee]

Ich würde mal sagen, es funktioniert dadurch, dass man das Buch sehr selektiv liest und die ganzen Passagen für seine Zwecke (neu-/um-)interpretiert.

Deswegen konnten beispielsweise die Sklavenhalter in den Südstaaten sich für die Sklaverei auf die Bibel berufen (das alte Testament beinhaltet eine ganze Menge an Passagen in denen Sklaverei reglementiert und gutheißen wird (beispielsweise auch, die eiene Tochter in Sklaverei zu geben, wenn man Schulden hat), fortschrittlichere Klerikale wiederum die Sklaverei ablehnen (indem sie sagten daß jener Teil des alten Testamentes mit Jesus nicht mehr gültig ist)).

Oder siehe auch Epheser 5:22-25, also ein Teil des neuen Testamentes, wo ganz klar die Rollenverteilung von Mann und Frau drin ist, welche noch bis ins 19. Jahrhundert Standard in Europa war ... welche aufgeklärte Frau wird sich heute noch an diese Passagen halten ... und wieviele Klerikale werden es wagen, diese Passagen zu predigen, ohne sie sehr stark umzuinterpretieren (ausser eventuell einige in sehr fundamentalistischen evangelikalen Gemeinden)

Was Homosexualität betrifft:
Standard scheint hier Leviticus 18:22 und 20:13 zu sein, also Altes Testament

Zu Leviticus die Ergänzung aus dem NT:
“ Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.“ (Matthäus 5,17-18)

Und Paulus (Epheser) ist für bestenfalls ein Interpret. Er hat Jesus nie getroffen. Ihn hat vermutlich nur ein kleiner Schlaganfall getroffen und danach hat er noch wirrer geschrieben als vorher, als er Christen verfolgt hat.

[Proteus]

Zu Leviticus die Ergänzung aus dem NT:
“ Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.“ (Matthäus 5,17-18)

Und Paulus (Epheser) ist für bestenfalls ein Interpret. Er hat Jesus nie getroffen. Ihn hat vermutlich nur ein kleiner Schlaganfall getroffen und danach hat er noch wirrer geschrieben als vorher, als er Christen verfolgt hat.

Wobei das mit Paulus ja auch sehr lustig ist,
denn das Christentum ist ja so sehr von Paulus geprägt, dass man es Paulinismus nennen könnte.

Ohne Paulus (und seine Bestrebungen, das Christentum für Nichtjuden attraktiver zu machen)
wäre das Christentum möglicherweise eine obskure jüdische Sekte geblieben (und hätte sich vielleicht auch nicht vom Judentum abgespalten)

[suboptimal]

Nicht in allen Punkten korrekt.
Das Der Zöllibat

Klugscheißen mit suboptimal

[tantes]

.

[Don Caramba]

Heute bei Lanz u.a. Manfred Lütz.

Dürfte interessant werden, wenn er in seinem unnachahmlichen Duktus zum Thema spricht.

[Little_Ally]

Kardinal Marx hat sich heute für die Abschaffung des Pflichtzölibats ausgesprochen.

[Don Caramba]

Der selbst gewählten Dreifachrolle Theologe, Psychiater und Kabarettist wurde Manfred Lütz bei Markus Lanz gestern abend nicht gerecht. Seine ansonsten eher humorige Art war berechtigter Weise bei dem Thema völlig abwesend, was seinen Auftritt naturgemäss gewöhnungsbedürftig machte. Aber das war schliesslich zu erwarten.

Eher erstaunlich für mich war, dass er auch seine Rolle als Psychiater nicht ausspielte und auch als Theologe nur wenig in Erscheinung trat.

Offensichtlich war er zu sehr darauf bedacht, seinem Vertrauten Ratzinger in seiner momentan misslichen Lage medial beizustehen, um frank und frei über das Thema zu sprechen.

Selten habe ich ihn in der Kommunikation so blass und eindruckslos erlebt, obwohl er diesen Eindruck durch seinen sprachlichen Duktus weitestgehend zu kaschieren verstand.

Aber eben bei weitem nicht vollständig und schon gar nicht überzeugend. Und deshalb ging sein verbal ausgetragener Disput mit Frau Florin mit einem klaren Punktsieg an diese.