Gewalt gegen Frauen - körperlich, sexuell, emotional, strukturell

[tantes]

Nochmal ein Tipp hinsichtlich des oft diskutierten Themas Prostitution / Zwangsprostitution / Gesetze usw in Deutschland. Wer sich näher informieren möchte, dem kann ich heute abend auf 3Sat zwei Sendungen empfehlen. Um 20.15 h kommt die Doku: Prostitution, kein Job wie jeder andere, danach eine gut besetzte Diskussionsrunde mit Scobel.

[FrauSchatz]

Nochmal ein Tipp hinsichtlich des oft diskutierten Themas Prostitution / Zwangsprostitution / Gesetze usw in Deutschland. Wer sich näher informieren möchte, dem kann ich heute abend auf 3Sat zwei Sendungen empfehlen. Um 20.15 h kommt die Doku: Prostitution, kein Job wie jeder andere, danach eine gut besetzte Diskussionsrunde mit Scobel.

Sehr interessant

[Sara Sidle]

Ich hab's auch gesehen, allerdings nicht die Diskussionsrunde. Danke, tantes, für die Erinnerung.

Ich möchte hier noch eine andere Sendung verlinken, die ich vor einiger Zeit ebenfalls auf 3sat gesehen habe: https://www.3sat.de/gesellschaft/37-...liebe-102.html. Es geht darum um die spezielle Masche der Lover Boys, die Frauen Liebe vorgaukeln und sie so in die Prostitution locken. Das zeigt ganz gut, dass Zwangsprostitution sich nicht nur auf Osteuropäerinnen beschränkt. Darin geht es auch um Sandra Norak, die auch in der gestrigen Sendung zu sehen war. Die für das nordische Modell kämpft und sagt, dass sie das Wort "Sexarbeit(erin)" schlimm findet. Worin ich ihr vollkommen zustimme, weil es eine krasse Verharmlosung ist, die immer diese Selbstbestimmtheit vorgaukelt, die es für die allermeisten Prostituierten eben nicht gibt.

[Hannix]

Nochmal ein Tipp hinsichtlich des oft diskutierten Themas Prostitution / Zwangsprostitution / Gesetze usw in Deutschland. Wer sich näher informieren möchte, dem kann ich heute abend auf 3Sat zwei Sendungen empfehlen. Um 20.15 h kommt die Doku: Prostitution, kein Job wie jeder andere, danach eine gut besetzte Diskussionsrunde mit Scobel.

Ich habe die Sendung nicht gesehen, kann also nichts dazu sagen. Zur Info lasse ich einen Thread da, den ich heute in meiner TL fand.

https://twitter.com/abc/status/1367753897511641089?s=20

Kristina Marlen kannte ich auch nicht.

[tantes]

Ja, Frau Marlen kam auch in der Sendung zu Worte. Das fand ich gerade interessant - die unterschiedlichen Erfahrungen, Meinungen..... Das Thema ist vielschichtig, schwierig und emotionsbeladen. Gerade deshalb möchte ich in Anbetracht evtl anstehender Gesetzesänderungen möglichst viele Stimmen hören, um mir eine eigene Meinung bilden zu können. Weggucken hat noch nichts besser gemacht.

[badenserin]

Ich glaube Frau Marlen, dass sie - warum auch immer - ihrer Tätigkeit freiwillig und selbstbestimmt nachgeht.

Das gilt auch für andere prominente Sexarbeiterinnen wie die mittlerweile ausgestiegene Ilan Stephani, die sich ohne finanzielle Not, Missbrauchserfahrung oder Sucht prostituiert hat. Frau Stephani hat unter privilegierten Bedingungen gearbeitet und das nur zwei mal die Woche. Sie wurde allerdings wie so viele andere (rund 2/3) vergewaltigt, hat das als traumatisch beschrieben und vor allem den patriarchalischen Hintergrund betont und das Erleben der Freier, denen die Prostituierte etwas vorspielt, als arm bezeichnet, ihre Vagina sei lediglich rechte Hand der Männer gewesen, in die sie onanieren.

Aber gut - Beide haben ihren Weg gewählt. Beide kennen und sehen aber nur sich selbst.

Einzelstimmen werden dem riesigen gesellschaftlichen Problem jedenfalls nicht gerecht. Den wenigen Sexarbeiterinnen steht ein Heer an gequälten Frauen gegenüber, die unter Bedingungen ein Dasein fristen, das zum Himmel schreit.

Wer an der Front arbeitet, sei es als Helferinnen für Projekte für Aussteigerinnen oder eben Kripo-Mitarbeiter wie Helmut Sporer erleben eben nicht die kleine Schicht der freiwilligen Sexarbeiterinnen, sondern einen Bereich, den sie mit 90 % einschätzen, an Frauen, die nicht selbstbestimmt leben. Wer durch Drogen, Missbrauch, Zwang, Armut in diese Lage geraten ist, ist eben nicht selbstbestimmt.

Ob aber nun eine Prostituierte ihren Würgereiz unterdrückt, Unerträgliches schönsäuft, traumatische Erfahrungen - wenn überhaupt - erst mit Hilfe therapeutischer Angebote aufgearbeitet werden können - Diese Fragen stellen sich die Freier nicht.

https://bvvp.de/2020/09/07/prostitution-macht-krank/
Das Thema ist hinreichend erforscht. Man will davon nur nichts hören.

Es ist ihnen entweder wurscht oder, noch schlimmer, geilt sie erst so richtig auf, wie es sich aus Befragungen ergibt. Ein Blick in die Freierforen, den ich keinem hier empfehle, bestätigt das. Es wäre interessant, was am Angebot an sexuellen Dienstleistungen übrig bliebe, wenn tatsächlich nur selbstbestimmt gearbeitet würde. So gut wie nichts wahrscheinlich.

Es ist auch nicht so, dass sich die Szene nicht verändert. Aussteigerinnen sagen, dass die Anforderungen zunehmend brutaler werden, was auch dem zunehmenden Angebot durch Anschleppung von Frauen aus Osteuropa geschuldet sein soll. Wie sich die Vorstellung der Nutzung einer Vagina als Arbeitsmittel auf das Geschlechterverhältnis auswirkt, ist bekannt. Der objektifizierende Blick des Freiers auf die allzeit verfügbare Ware Frau wirkt sich auf alle Frauen aus. Der abwertende Blick auf Frauen, die Benutzung, die Vorstellung einer rein triebigen männlichen Sexualtität aus der Sichtweise des 19. Jh, das alles ist systemimmanent. Ich meine, dass es dringend angezeigt wäre, sich mit der Motivation von Männern bezogen auf diese "Dienstleistungen" zu beschäftigen, statt Mythen am Leben zu erhalten, die ebenso männer- wie frauenverachtend sind vor allem aber geeignet sind, einen Keil zwischen die Geschlechter zu treiben.

Dass das so launig als „ältestes Gewerbe der Welt“ bezeichnete Treiben im Zug von Sklaverei und Krieg entstanden ist, kommt nicht von ungefähr.

Ich halte es für ein Armutszeugnis, wenn eine Gesellschaft das nicht nur legitimiert, sondern als normal bezeichnet und damit fördert und – für mich nichts anderes als Heuchelei – die Ausnahme der selbstbestimmten Prostituierten zur Regel macht. Das ist freilich bequemer, als sich der Realität zu stellen oder sich auch nur damit zu beschäftigen, von welchen Zahlen wir eigentlich reden. Wenn mal von 150.000, mal von 700.000 die Rede ist (meist wird entweder eine Zahl von 200.000 oder 400.000 genannt, eigentlich will man es nicht wissen) - von der großen Menge an Betroffenen sind weniger als 100 sozialversicherungsrechtlich gemeldet.

Frau Marlen braucht jedenfalls kein Prostituiertenschutzgesetz, den anderen bringt es nichts. Geschützt wird nur der Freier in seinem Interesse einer jederzeitigen Verfügbarkeit der Ware. Besser wäre es, eine Kultur zu fördern, in der es nicht normal ist, etwas zu kaufen, was nur wie Sex aussieht.

Hier noch ein link zur Seite von Sandra Norak:
https://sandranorak.com/eine-seite/

[OuterRange]

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https://bvvp.de/2020/09/07/prostitution-macht-krank/
Das Thema ist hinreichend erforscht. Man will davon nur nichts hören.

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Leider nein, ich hatte auch gehofft, dass hinter dem Aufruf der 200 Therapeuten eine empirische Studie stehen würde. Aber es handelt sich dabei nur um eine Ableitungen aus ihren Alltagserfahrungen der Therapeuten und ohne die Reflexion, dass es sich bei ihren Patientinnen um den Teil handelt, der definitiv und unbestritten einen Leidensdruck empfindet, stellt ja niemand in Frage.
Allerdings lassen sich ohne die Empirie diese Alltagserfahrungen nicht einordnen und bleiben praktisch somit nur Verallgemeinerungen.

[badenserin]

Stimmt. Die Aussage war von meiner Sichtweise geleitet, deine Kritik ist berechtigt.

Ich weiß, dass es groß angelegte Studien aus China dazu gibt, in der westlichen Welt haben Studien aufgrund der geringen Teilnehmerzahl oft nicht ausreichend aussagekräftig. Frauen in der Prostitution sind schwer erreichbar, das wird umso mehr für den Anteil gelten, die in schwierigsten Umständen leben. Die Frage wäre dann weiter, wie eine nicht selbstbestimmte Prostituierte sich überhaupt offen äußern könnte.

Im Rahmen einer repräsentativen Studie zur Gewaltbetroffenheit von Frauen wurden auch Prostituierte befragt, davon waren 82 % von psychischer Gewalt, 92 % von sexueller Belästigung und 87 % von körperlicher Gewalt betroffen. Jetzt waren auch da wieder von mehreren tausend Frauen nur knapp über 100 überhaupt Prostituierte. Die Zahlen liegen je nach Quelle (oder besser Schätzung) mal bei 100.000, mal bei 400.000.

https://www.bmfsfj.de/resource/blob/...ation-data.pdf
(nur Kurzfassung)

Studien zu posttraumatischen Belastungsstörungen bei Prostituierten, basieren ebenfalls auf geringen Fallzahlen.

Ich meine aber, dass man die Berichte von Aussteigerinnen ernst nehmen sollte, das wird hier aber kaum jemand anders sehen. Und auch die von Betroffenen aus Berufsgruppen, die mit Betroffenen zu tun haben, wie z.B. Mitarbeitern der Ordnungsbehörden, Gynäkologen, Vereinen, Sozialarbeitern. Wenn nun bekannt ist, das dürfte einigermaßen unstreitig sein, dass mittlerweile ein erheblicher und immer jünger werdender Anteil (die Rede ist mal von 60 %, mal von 80 %), aus dem osteuropäischen Ausland stammt, ist es naheliegend, dass es sich um Armutsprostitution handelt und die Bedingungen, harmlos ausgedrückt, nicht für eine selbstbestimmte Lebensführung sprechen.

Und so sehen es auch diejenigen, die in dem Bereich arbeiten. Wenn Helmut Sporer meint, er gehe davon aus, Freiwilligkeit liege bei 90 % der Frauen nicht vor, kommt das nicht von ungefähr und entspricht auch anderen Stimmen von der Front. Wer aber - eben nicht selbstbestimmt- den intimsten Bereich zur Nutzung einer Vielzahl Männern zur Verfügung stellt oder stellen muss, wird kaum unbeschadet davonkommen.

Und genau das entspricht auch meiner Wahrnehmung im Umgang mit Aussteigerinnen: Mir ist keine Zwangsprostituierte begegnet, aber auch keine, bei der entfernt von Selbstbestimmung die Rede sein kann. Die Geschichten waren oft ähnlich: Perspektivlosigkeit, früher Missbrauch, aber auch das Schönreden während der "Sexarbeit", um das ertragen zu können.

Ganz sicher gibt es selbstbestimmte echte Sexarbeiterinnen, zwei habe ich ja genannt. Ich meine aber, dass das die Ausnahmen von der Regel sind und man sich mit dem Elend gar nicht beschäftigen will, sondern den Mantel des Schönredens darüber decken möchte.

[Marmelada]

Rechte von Sexarbeiter:innen
Schweden: Konservative fordern Haftstrafen im Zusammenhang mit Sexarbeit

"Einer der Erwischten war Ex-Meisterboxer, TV-Koch, „Let’s Dance“-Juror und Bestsellerautor Paolo Roberto – oberste Promi-Kategorie. Dass ihn der 150 Euro teure Kontakt mit einer jungen Frau aus Osteuropa ein einkommensabhängiges Bußgeld von umgerechnet 2500 Euro eingebracht hat, war das geringste Problem. Es nützte auch nichts, dass Roberto sein Handeln nach den entsprechenden Schlagzeilen auf Facebook reuig selbst anprangerte als „das Widerlichste, Schmutzigste, was man einem Menschen antun kann“. Binnen weniger Tage verschwanden seine Bücher aus dem Handel, seine italienische Delikatessenserie aus allen Supermärkten."

[beautiful.south]

Einzelstimmen werden dem riesigen gesellschaftlichen Problem jedenfalls nicht gerecht. Den wenigen Sexarbeiterinnen steht ein Heer an gequälten Frauen gegenüber, die unter Bedingungen ein Dasein fristen, das zum Himmel schreit.

Wer an der Front arbeitet, sei es als Helferinnen für Projekte für Aussteigerinnen oder eben Kripo-Mitarbeiter wie Helmut Sporer erleben eben nicht die kleine Schicht der freiwilligen Sexarbeiterinnen, sondern einen Bereich, den sie mit 90 % einschätzen, an Frauen, die nicht selbstbestimmt leben. Wer durch Drogen, Missbrauch, Zwang, Armut in diese Lage geraten ist, ist eben nicht selbstbestimmt.

Besser wäre es, eine Kultur zu fördern, in der es nicht normal ist, etwas zu kaufen, was nur wie Sex aussieht.

Wenn man Quote 1 und Quote 2 ernst nimmt, wird es nicht reichen, "eine Kultur zu fördern, in der es nicht normal ist, etwas zu kaufen, was nur wie Sex aussieht". Was dann auch Pornofilme mit einschließt. Denn dann - Quälerei, Zwang etc. - sprechen wir ja von Straftaten. Nicht bei allen, denn manche tun das ja auch freiwillig, aber 90% sind schon ein Wort. Dann gehört "keine Kultur gefördert", sondern es muss ein Verbot her. Und zwar konsequent, nicht so was Halbgares wie in Schweden, wo Prostitution ja weiterhin Fakt ist. Und was die beiden schwedischen Expertinnen in der 3Sat-Doku über die Gründe der dortigen Prostituierten sagen, hört sich alles andere als nach Freiwilligkeit an.
Ein konsequentes Verbot bedeutet allerdings, dass dann nicht nur der Freier bestraft wird, sondern auch diejenige, die sich dafür anbietet. Denn eine Straftat begehen ja dann beide. Da gibt es dann kein "Aber die arme Frau..." - Straftat ist Straftat, da gibt es kein Hintertürchen.

[Hannix]

Ja, Frau Marlen kam auch in der Sendung zu Worte. Das fand ich gerade interessant - die unterschiedlichen Erfahrungen, Meinungen..... Das Thema ist vielschichtig, schwierig und emotionsbeladen. Gerade deshalb möchte ich in Anbetracht evtl anstehender Gesetzesänderungen möglichst viele Stimmen hören, um mir eine eigene Meinung bilden zu können. Weggucken hat noch nichts besser gemacht.

Weil du schreibst: Weggucken hat noch nichts besser gemacht. Aus dem von Marmelada verlinkten Artikel (imo lesenswert) in der Frankfurter Rundschau:

... restriktivere Regeln für Werbung (etwa auf Plakaten und Bussen)

Ich möchte genau das Gegenteil. Jedes Haus, jede Privatwohnung, jedes Studio indem Sex gehandelt wird, sollte verpflichtet werden, dies plakativ kundzutun. Bei gewerblichem Sexhandel im Nachbarhaus würde der deutsche Michel in Bewegung kommen.

Dabei denke ich natürlich an, wegschauen ist nicht mehr. Stand 2021 denkt der Michel aber vielleicht auch eher: Prima, hab ich es nicht mehr so weit.

[seraphina]

Ein konsequentes Verbot bedeutet allerdings, dass dann nicht nur der Freier bestraft wird, sondern auch diejenige, die sich dafür anbietet. Denn eine Straftat begehen ja dann beide. Da gibt es dann kein "Aber die arme Frau..." - Straftat ist Straftat, da gibt es kein Hintertürchen.

nönö, das passt schon so. die arme frau ist durch den menschenhandel und die zwangsprostitution bzw. permanenten vergewaltigungen schon gestraft genug. nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich.

[beautiful.south]

nönö, das passt schon so. die arme frau ist durch den menschenhandel und die zwangsprostitution bzw. permanenten vergewaltigungen schon gestraft genug. nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich.

Wenn es ein konsequentes Verbot ist, kann es in der Anfangsphase dazu kommen, dass Zuhälter trotzdem weiterhin ihr "Geschäftsmodell" versuchen beizubehalten. Wenn sie dafür allerdings hart bestraft werden, wofür natürlich die Voraussetzung ist, dass es entsprechend polizeilich verfolgt wird (unterstützt dadurch, dass dies aus der Bevölkerung angezeigt wird, wofür die Chancen nicht so schlecht stünden), würde dieses "Geschäftsmodell" sehr stark einbrechen. Dann wären schon mal deutlich weniger Osteuropäerinnen, Asiatinnen und andere "auf dem Markt". Natürlich bin ich nicht so naiv zu glauben, dass dieser Bereich dann zu 100% verschwinden würde, aber er wäre sehr deutlich dezimiert. Und in diesen Fällen - wegen Menschenhandel - wären tatsächlich diese Frauen straffrei.
Das gälte dann aber nicht für diejenigen, die auf diesem Wege Geld beschaffen wegen Drogensucht oder weil sie aus anderen Gründen meinen, sie hätten nur diese Möglichkeit. Grundsätzlich ist Verbot Verbot. Nur die Nachfrage zu bestrafen, aber nicht das Angebot ist inkonsequent. Wenn man der Ansicht ist, dass Sex kein Geschäft ist, ist das Angebot einer sexuellen Leistung nicht moralischer als deren Inanspruchnahme.

[seraphina]

Wenn man der Ansicht ist, dass Sex kein Geschäft ist, ist das Angebot einer sexuellen Leistung nicht moralischer als deren Inanspruchnahme.

prima idee - zwangsprostituieren wir die frauen nicht nur, sondern sperren wir sie auch noch dafür ein. sicher, dass du im richtigen fred postest? die männerrechtler haben doch sicher irgendwo ihren eigenen sub. hier geht`s um gewalt gegen frauen, nicht um die anleitung zum frauenhass. was stimmt mit leuten wie dir eigentlich nicht?

[beautiful.south]

Ich stelle eine Frage in die Runde aufgrund von badenserins sehr drastischen Ausführungen, die von Zwang, Qual, also Gewalt gegen Frauen sprechen, die nur einen Schluss lassen: Es muss ein Verbot der Prostitution kommen. Und meine Frage in die Runde lautet: Wie sollte so ein Verbot aussehen? Schwedisches Modell? Der allein Schuldige ist der Mann (in der 3Sat-Doku wird meiner Erinnerung nach nur der Mann als Freier genannt, nicht aber der Zuhälter, der natürlich mit dazu gehört, wenn es einen gibt), die Frau, obwohl sie sexuelle Dienste anbietet, ist komplett unschuldig. Kann man ja so sehen, ist aber diskussionswürdig. Und man kann dazu auch eine nicht ganz so einseitige Haltung einnehmen wie du, ohne dafür als Widerling angesehen zu werden.
Oder man kann der Meinung sein, da sich ja auch in Schweden Prostituierte als vergewaltigt fühlen, da die meisten davon ihre "Dienstleistung" ebenfalls aus einem Zwang heraus anbieten, wenn auch vielleicht aus dem Gefühl eines anderen Zwangs als in Deutschland (Vermutung, ich habe natürlich niemanden dazu befragt) - da stütze ich mich jetzt auch mal einfach auf badenserins Meinung - dass auch dieses Modell nicht wirklich richtig taugt, ein Komplettverbot müsste her. Und bei einem Komplettverbot steht natürlich erst recht im Raum inwieweit bei einem Verbot (wohlgemerkt: Prostitution ist dann ohne Wenn und Aber ein Straftatbestand) nur der Mann = der Freier der Straffällige ist, nicht aber die Frau = die Prostituierte. Meinem Eindruck nach entwirfst du bei diesem Thema ein Frauenbild in einer für mich kruden Mischung aus einerseits der Überhöhung der Frau und andererseits der Frau als schwaches Wesen, die in allen Fällen das Opfer der Männer ist.
Ja, und ich finde, das auch in einem Thread über Gewalt gegen Frauen ansprechen können zu dürfen ohne mich fragen lassen zu müssen, was mit mir nicht stimme.