Gewalt gegen Frauen - körperlich, sexuell, emotional, strukturell

[alonzo]

Mir nicht, wir schreiben hier ja auch im Forenbereich Gewalt gegen Frauen.

Der Weg, der Männer in die Prostitution führt sieht aber tatsächlich ähnlich aus wie der der Frauen. Alonzo beschreibt das korrekt hier wie folgt: „...personen mit schwierigen lebensumständen, die in der kindheit vergewaltigt wurden oder drogen-/knasterfahrung hatten.“ Kurz: Bei Frauen und Männern Armut, Missbrauch, Gewalterfahrung.

wobei ich hier deutlicher nach herkunft unterscheiden würde. meines erachtens ist die betrachtung von prostitution auf deutsche frauen fokussiert. die meisten prostituierten sind aber keine deutschen, sondern kommen aus den eu2 staaten oder aus ehemaligen gus staaten und halten sich nur zur ausübung der prostitution in westeuropa auf. das einkommen aus der prostitution sichert den lebensunterhalt der frauen sowie ihrer familien in den herkunftsländern.

dabei gibt es 2 wesentliche gesichtspunkte, die alle herkunftsländer gemeinsam haben. zum einen ist die einreise aus diesen ländern nach westeuropa problemlos, da es entweder eu staaten sind (wie zb rumänien, bulgarien oder die baltischen staaten), deren bürger die innergemeinschaftliche personenfreizügigkeit genießen oder es staaten sind, die mit der eu erleichterte einreise- und aufenthaltsbedingungen für ihre bürger vereinbart haben wie zb die ukraine. zum anderen handelt es sich um wirtschaftlich schwache länder mit einem geringen pro-kopf einkommen. so liegt bspw. das durchschnittliche einkommen eines facharbeiters in der ukraine oder in bulgarien bei rund 400 € monatlich. wohlgemerkt eines facharbeiters, die einkommensmöglichkeiten junger frauen ohne entsprechenden beruflichen qualifikationen sind geringer. das einkommen aus prostitution kann bei 4000 € oder mehr liegen, das zehnfache eines facharbeitergehalts. das ist natürlich ein enormer monetärer anreiz und ein pull-faktor, weshalb es eben frauen gibt, die sich freiwillig prostituieren.

die prostitution ist einer der effekte aus dem zusammenkommen von personenfreizügigkeit innerhalb der europäischen union und ihrer anrainerstaaten einerseits und dem krassen wohlstandsgefälle zwischen westeuropa und den rändern der eu andererseits.

[caesar]

Das Beispiele von Nord- und Süditalien (oder West- und Ostdeutschland) zeigen ja das es nicht genügt, Geld zu verschieben, um wirtschaftliche, soziale oder kulturelle Unterschiede verschwinden zu lassen.

[Mieze Schindler]

wobei ich hier deutlicher nach herkunft unterscheiden würde. meines erachtens ist die betrachtung von prostitution auf deutsche frauen fokussiert. die meisten prostituierten sind aber keine deutschen, sondern kommen aus den eu2 staaten oder aus ehemaligen gus staaten und halten sich nur zur ausübung der prostitution in westeuropa auf. das einkommen aus der prostitution sichert den lebensunterhalt der frauen sowie ihrer familien in den herkunftsländern.

Das möchte ich bezweifeln. Das Einkommen sichert erst einmal den Lebensunterhalt von Zuhältern, Bordellbesitzern, Menschenhändlern usw. Die meisten Frauen dürfen lächerlich wenig von dem behalten, wofür sie sehr hart arbeiten; viele auch gar nichts.

[alonzo]

Das Beispiele von Nord- und Süditalien (oder West- und Ostdeutschland) zeigen ja das es nicht genügt, Geld zu verschieben, um wirtschaftliche, soziale oder kulturelle Unterschiede verschwinden zu lassen.

verstehe ich nicht, inwieweit wird denn geld verschoben?

[alonzo]

Das möchte ich bezweifeln. Das Einkommen sichert erst einmal den Lebensunterhalt von Zuhältern, Bordellbesitzern, Menschenhändlern usw. Die meisten Frauen dürfen lächerlich wenig von dem behalten, wofür sie sehr hart arbeiten; viele auch gar nichts.

die haltung, prostitution grundsätzlich mit menschenhandel und ausbeutung gleichzusetzen halte ich für argumentativ nicht haltbar. sie trägt auch nicht zu einer sachlichen diskussion bei, da sie pauschal alle prostitutierten als opfer sieht und in eine passive haltung setzt, die selbstimmung grundsätzlich für nicht gegeben hält.

valide zahlen zu menschenhandel, zwangsprostitution und zuhälterei in deutschland werden jährlich vom bundeskriminalamt veröffentlicht. demnach wurden 2019 in deutschland insgesamt 427 opfer von sexueller ausbeutung erfasst. die gesamtzahl der in deutschland gemeldeten prostituierten lag bei rund 40.000 personen, die tatsächliche anzahl wird höher sein, allerdings liegen die schätzungen weit auseinander und sind nicht valide.

file:///C:/Users/User/Downloads/menschenhandelBundeslagebild2019.pdf

die veröffentlichungen des bka sind die einzigen statistisch erfassten zahlen. aufgrund der großen anonymität und der schwierigkeit, mit betroffenen kontakt herzustellen muss hier allerdings von einer hohen dunkelziffer ausgegangen werden. die genaue anzahl der von sexueller ausbeutung betroffenen prostituierten kann mangels datenqualität nicht mit sicherheit ermittelt werden. mit sicherheit kann aber die gleichsetzung von prostitution und sexueller ausbeutung verneint werden.

grundsätzlich ist die diskussion um legale prostitution ein kontroverses thema, da zwei grundsätzliche positionen gegenüberstehen. es gibt einerseits die auffassung, dass frauen eine freie entscheidung über ihren beruf und lebensweg treffen dürfen, andererseits die auffassung, dass sex nicht käuflich sein sollte und prostitution an sich bereits gewalt gegenüber frauen bedeutet.

ich bin in dieser frage der meinung, dass frauen selbst entscheiden sollten, wie sie leben möchten. in dem sinne sollen sie auch die entscheidung treffen können, als prostituierte zu arbeiten. auch wenn diese entscheidung für viele menschen nicht nachvollziehbar ist oder verstanden werden muss, sollte sie zumindest akzeptiert werden.
kritisch sehe ich in diesen zusammenhang das rettersyndrom mancher menschen, die diesen frauen vor sich selbst schützen wollen und grundsätzlich unterstellen, die entscheidung zur prostitution sei keine selbstbestimmte, sondern nur unter druck/zwang möglich.

auf der anderen seite will ich das thema prostitution nicht schönreden. grundsätzlich ist die ausübung von prostitution ist mit erhöhten risikien in verschiedenen lebensbereichen für die betroffenen frauen verbunden. vor diesem hintergrund sind projekte/vereine zur prävention, beratung und ausstieg aus der prostitution gesellschaftlich sinnvoll.

[Mieze Schindler]

die haltung, prostitution grundsätzlich mit menschenhandel und ausbeutung gleichzusetzen halte ich für argumentativ nicht haltbar. sie trägt auch nicht zu einer sachlichen diskussion bei, da sie pauschal alle prostitutierten als opfer sieht und in eine passive haltung setzt, die selbstimmung grundsätzlich für nicht gegeben hält.

Ich glaube eher, hinter der Versachlichung steckt eine Romantisierung der Lage.

Ausbeutung ist in der Prostitution an der Tagesordnung. Sexarbeiterinnen werden in der Regel nicht reich - Bordellbesitzer schon. Es gibt zu viel Gewalt und Abhängigkeiten, zu wenig Anlaufstellen zum Ausstieg, zu wenig Gesundheitsschutz, zu wenig Beratung in den Behörden, zu wenig soziale Absicherung, zu wenig Minderjährigenschutz, zu wenig Rechtssicherheit, zu wenig sexuelle Selbstbestimmung usw usf.

Die Arbeitsbedingungen der Sexarbeiter würde man in keinem anderen Beruf hinnehmen - oder sogar verteidigen. Sie sind aufs Ganze gesehen katastrophal. Das war ja überhaupt der Grund für das Prostituiertenschutzgesetz.
In Hamburg geht man allerdings z.B. davon aus, dass höchstens ein Viertel der Beschäftigten gemeldet ist.

[Little_Ally]

die haltung, prostitution grundsätzlich mit menschenhandel und ausbeutung gleichzusetzen halte ich für argumentativ nicht haltbar. sie trägt auch nicht zu einer sachlichen diskussion bei, da sie pauschal alle prostitutierten als opfer sieht und in eine passive haltung setzt, die selbstimmung grundsätzlich für nicht gegeben hält.

Nun ja, ich würde jetzt mal stark vermuten, dass die Mehrheit der Prostituierten nicht freiwillig diesem Beruf nachgeht. Diejenigen, die wirklich freiwillig aus Berufung als "Sexarbeiterinnen" arbeiten, dürfte verhältnismäßig gering sein. Ja, die gibt es auch, aber die Mehrheit landet aus sozialer Not in diesem Job. Manche mehr, manche weniger und manche gar nicht freiwillig.

Wenn in den Bordellen nur Frauen arbeiten würden, die das wirklich aus Überzeugung machen, dann gäbe es meiner Ansicht nach deutlich weniger Bordelle wegen Personalmangel.

[caesar]

Nachdem Masstab wären sehr viel Berufe davon betroffen, wo die Einheimsichen die Jobs an Ausländer delegieren und wo viele nur arbeiten, weil sie in ihren Heimatländern noch weniger verdienen.

Viele machen ihren Job weil man Geld für das Leben benötigt, nicht weil man besonders motiviert in diesem Beruf ist.

[Mieze Schindler]

Nachdem Masstab wären sehr viel Berufe davon betroffen, wo die Einheimsichen die Jobs an Ausländer delegieren und wo viele nur arbeiten, weil sie in ihren Heimatländern noch weniger verdienen.

Viele machen ihren Job weil man Geld für das Leben benötigt, nicht weil man besonders motiviert in diesem Beruf ist.

Umso wichtiger, dass in diesen Bereichen sehr genau auf gute Arbeitsbedingungen und faire Bezahlung geachtet wird. (Wird es aber leider gerade nicht; siehe auch Fleischindustrie.)

[alonzo]

Ich glaube eher, hinter der Versachlichung steckt eine Romantisierung der Lage.

Ausbeutung ist in der Prostitution an der Tagesordnung. Sexarbeiterinnen werden in der Regel nicht reich - Bordellbesitzer schon. Es gibt zu viel Gewalt und Abhängigkeiten, zu wenig Anlaufstellen zum Ausstieg, zu wenig Gesundheitsschutz, zu wenig Beratung in den Behörden, zu wenig soziale Absicherung, zu wenig Minderjährigenschutz, zu wenig Rechtssicherheit, zu wenig sexuelle Selbstbestimmung usw usf.

Die Arbeitsbedingungen der Sexarbeiter würde man in keinem anderen Beruf hinnehmen - oder sogar verteidigen. Sie sind aufs Ganze gesehen katastrophal. Das war ja überhaupt der Grund für das Prostituiertenschutzgesetz.
In Hamburg geht man allerdings z.B. davon aus, dass höchstens ein Viertel der Beschäftigten gemeldet ist.

ich sehe nicht, wo ich hier ein romantisierendes bild von prostituierten gezeichnet hätte. weder möchte ich prostituierte idealisieren noch die gefahr von sexueller ausbeutung und gewalt ignorieren. ich glaube auch, dass die arbeit als prostituierte mit risiken und negativen/prekären begleiterscheinungen einhergeht.

ich bin allerdings nicht der auffassung, dass alle prostituierte zu ihrer tätigkeit gezwungen und ausgebeutet werden und das eine freiwillige entscheidung als prostituierte zu arbeiten nicht möglich sei. die gleichstellung von prostitution und sexueller ausbeutung halte ich für undifferenziert. gleichwohl ist mir bewusst, dass sexuelle ausbeutung stattfindet und das sie ein relevantes problem ist.

entscheidend für mich ist das recht auf selbstbestimmung. dies gilt auch für entscheidungen, die andere personen nicht nachvollziehen können oder für sich ablehnen würden. gleichwohl ist mir auch hier bewusst, dass nicht alle frauen dieses recht auf selbstbestimmung frei ausüben können - was allerdings imo kein grund sein kann, selbstbestimmung grundsätzlich einzuschränken.

[alonzo]

Nun ja, ich würde jetzt mal stark vermuten, dass die Mehrheit der Prostituierten nicht freiwillig diesem Beruf nachgeht. Diejenigen, die wirklich freiwillig aus Berufung als "Sexarbeiterinnen" arbeiten, dürfte verhältnismäßig gering sein. Ja, die gibt es auch, aber die Mehrheit landet aus sozialer Not in diesem Job. Manche mehr, manche weniger und manche gar nicht freiwillig.

Wenn in den Bordellen nur Frauen arbeiten würden, die das wirklich aus Überzeugung machen, dann gäbe es meiner Ansicht nach deutlich weniger Bordelle wegen Personalmangel.

selbstbestimmung hat nichts damit zu tun, ob eine personen berufung in seiner arbeit findet oder diese aus überzeugung nachgeht. es geht vielmehr darum, eigenständige entscheidungen über sein leben treffen zu können, im gegensatz zu einer fremdbestimmung, in dem entscheidungen von anderen personen getroffen werden, im extremfall durch zwang.

selbstbestimmt entscheiden zu können sagt auch nichts darüber aus, ob die getroffenen entscheidungen sich als gut oder schlecht bzw. richtig oder falsch herausstellen. diese wertung muss letzlich jeder selbst treffen, zumindest solange die entscheidungen und deren konsequenzen sich innerhalb des rechtlichen rahmens bewegen. selbstbestimmt entscheidungen zu treffen kann aber auch bedeuten, entscheidungen nur im rahmen von begrenzten wahlmöglichkeiten treffen zu können.

deine einschätzung, dass nur die wenigsten frauen diese tätigkeit aus überzeugung ausüben, teile ich. meiner meinung nach trifft das nur auf einen sehr geringen teil der frauen zu, hier sollte man sich keine illusionen machen. bei vielen arbeitsmigranten aus osteuropa ist es ähnlich, die landsleute aus rumänien kommen ja auch nicht zu tönnies und zerschneiden dort schweine, weil sie schon immer gerne mit tieren arbeiten möchten.

soziale not ist ein aspekt, der allerdings nicht zwingend ist. motiv ist die erwartung eines einkommens, dass mangels alternative nur durch prostitution ereichbar scheint. prostitution wird als einzige möglichkeit gesehen, ausreichend geld zu verdienen, um wiederum seinen lebensunterhalt zu bestreiten, schulden abzubauen, drogen zu konsumieren, sich bestimmte dinge leisten zu können etc.
vor diesem hintergrund ist auch meine einlassung zu prostitution und migration zu verstehen. es ist auffallend, dass die eu aus 27 staaten besteht, aber die hälfte der ausländischen prostituierten aus nur 2 eu staaten stammt und es kann auch kein zufall sein, dass ausgerechnet diese 2 staaten das geringste pro-kopf einkommen innerhalb der eu haben. wenn sich eine verbesserung der erwerbssituation in diesen ländern einstellt führt dies unweigerlich zur abnahme von migrationsbewegungen in die prostitution und verdeutlicht nochmals die ökonomischen zusammenhänge.

[Marauder]

Nun ja, ich würde jetzt mal stark vermuten, dass die Mehrheit der Prostituierten nicht freiwillig diesem Beruf nachgeht. Diejenigen, die wirklich freiwillig aus Berufung als "Sexarbeiterinnen" arbeiten, dürfte verhältnismäßig gering sein. Ja, die gibt es auch, aber die Mehrheit landet aus sozialer Not in diesem Job. Manche mehr, manche weniger und manche gar nicht freiwillig.

Wenn in den Bordellen nur Frauen arbeiten würden, die das wirklich aus Überzeugung machen, dann gäbe es meiner Ansicht nach deutlich weniger Bordelle wegen Personalmangel.

Ich würde meiner Lohnarbeit auch nicht nachgehen, wäre kein wirtschaftlicher Zwang damit verbunden... Ich mach das nicht, weil ich's so funny finde.

[Little_Ally]

Ist ja gut, ich bin ja schon still.


Aber vielleicht noch so am Rande:

167.000 Menschen in Deutschland sind laut Schätzungen Betroffene des Menschenhandels (Global Slavery Index – Walk Free Foundation 2016). Durch polizeiliche Ermittlungen wurden jedoch nur 503 Opfer erfasst, 430 davon waren Opfer sexueller Ausbeutung (Bundeslagebild – BKA 2018). Es ist also von einer weit höheren Dunkelziffer auszugehen.

Weltweit sind ca. 3,8 Millionen Erwachsene Opfer sexueller Ausbeutung. Dabei ist das Risiko, Opfer zu werden, stark von dem Geschlecht abhängig. 99% sind Frauen. Deshalb müssen ihre Rechte gestärkt werden. (Global Estimates of Modern Slavery – ILO 2017).

[Mieze Schindler]

entscheidend für mich ist das recht auf selbstbestimmung. dies gilt auch für entscheidungen, die andere personen nicht nachvollziehen können oder für sich ablehnen würden. gleichwohl ist mir auch hier bewusst, dass nicht alle frauen dieses recht auf selbstbestimmung frei ausüben können - was allerdings imo kein grund sein kann, selbstbestimmung grundsätzlich einzuschränken.

Es sind Formulierungen wie "nicht alle", die ich romantisierend finde. Ich würde nämlich sagen, die aller-, allerwenigsten Sexarbeiterinneen arbeiten selbstbestimmt.

Um selbstbestimmt zu entscheiden, braucht es Wahlmöglichkeiten. Wer illegal hier ist, hat die nicht. Wer die Sprache nicht versteht, erfährt nichts von etwaigen Alternativen. Wer psychisch korrumpiert wird, ist sich seiner Hörigkeit nicht bewusst. Wer physisch bedroht wird, hat Angst. Wer Drogen nimmt, ist perse nicht selbstbestimmt. Usw. Usf.

Selbstbestimmte Sexarbeit würde ich übrigens auch nicht einschränken wollen. Das sehe ich gar nicht anders als Du.

[OuterRange]

Es sind Formulierungen wie "nicht alle", die ich romantisierend finde. Ich würde nämlich sagen, die aller-, allerwenigsten Sexarbeiterinneen arbeiten selbstbestimmt.

Um selbstbestimmt zu entscheiden, braucht es Wahlmöglichkeiten. Wer illegal hier ist, hat die nicht. Wer die Sprache nicht versteht, erfährt nichts von etwaigen Alternativen. Wer psychisch korrumpiert wird, ist sich seiner Hörigkeit nicht bewusst. Wer physisch bedroht wird, hat Angst. Wer Drogen nimmt, ist perse nicht selbstbestimmt. Usw. Usf.

Selbstbestimmte Sexarbeit würde ich übrigens auch nicht einschränken wollen. Das sehe ich gar nicht anders als Du.

Wo sind denn Rumäninnen und Bulgarinnen als EU-Bürgerinnen illegal? Und die stellen nach allgemeinen Einschätzungen den Löwenanteil der ausländischen Sexarbeiterinnen in Deutschland. Selbst ein guter Teil der Frauen, die hier als Russinen firmieren, entstammen den jeweiligen baltischen Minderheiten und verfügen ebenfalls über EU-Pässe.
Der Aufenthaltsstatus ist heutzutage kein bedeutendes Problem mehr und mit dem haben wir uns früher sogar noch selbst die Prozesse zerschossen, in dem wir die Frauen abgeschoben haben. Keine Zeuginnen -> kein Prozess, kein Prozess -> kein Urteil, kein Urteil -> alles zurück auf Anfang; das waren noch viel bessere Zeiten für Menschenhändler