IV. Papst Franziskus: Wir über Papst, Vatikan, Kirche, Kurie und Gedöns...

[Nash]

Das Unfehlbarkeitsdogma ist aber sowas von herzlich egal, weil es nur ein einziges Mal angewendet wurde.

Das ist ungefähr so logisch wie ein Verweis auf seltene Gerichtsverfahren, wenn schon Gesetze dafür sorgen sollen, dass sich Menschen konform verhalten. Fakt bleibt, dass der Vatikan sich bis heute selbst ein höheres Recht auf die Bestimmung einräumt, was "richtig" und "falsch" ist, und das eben auch in Fragen von Sitte. Konnte man jahrhundertelang gut machen, als niemand die Bibel selbst lesen konnte und gar Gottesdienste nicht verstanden wurden, weil sie auf Latein abgehalten wurden. Das ist aber heute eben nicht mehr so (vor allem dank der Alphabetisierung und der Übersetzung der Bibel). Am meisten leidet die Kirche eben am Ende nicht nur an den Widersprüchen zwischen ihrer althereingebrachten "Werte" und denen modernerer europäischen Gesellschaften, sondern auch an den offensichtlichen Widersprüchen zwischen ihrer Lehre und deren Ursprung. Ich finde es immer noch faszinierend, dass eine Kirche sich Milliardenwerte anhäuft, während in der Bibel Jesus vor Reichtum warnte (Mt 19,24), viele Verhaltensregeln auf einen offensichtlich arg patriarchalisch angehauchten Apostel beruhen, der von sich selbst erklärte, dem auferstandenen Jesus begegnet zu sein (wie würde sowas wohl heute aufgenommen, wenn das jemand von sich behauptet? Aber gut, sowas in der Art hat ja selbst Anfang des 19. Jahrhunderts noch z.B. zur Gründung der Mormonen gereicht), und es eine Deutungshoheit für eine Kaste von Menschen gibt, die nach Regeln lebt, die bewiesenermaßen anfangs so gar nicht bestanden und erst später eingeführt wurden.
Tjo, wer glauben will, soll das ruhig tun, aber angesichts dessen, dass diese Kirche weiterhin massiv zu missionieren und selbst politischen Einfluss zu nehmen versucht, sich fröhlich zum Teil selbst zwangsweise von Nichtgläubigen finanzieren lässt und (das schlägt dem Fass jetzt eben komplett den Boden aus) dabei eben am Ende auch noch eigene Mitglieder in großer Zahl gedeckt und wohl auch weiterhin oft genug deckt, die gegen eigene Bestimmungen und - wichtiger - auch weltliches Recht verstoßen, darf man sich schon mal Gedanken darüber machen, was mit dem Laden eigentlich so alles nicht stimmt und ob man das so hinnehmen muss.
Aber in Frage gestellt zu werden hat Feudalherrschern noch nie gefallen.

[NewMorning]

Den Vorrang des Papsttums, wie ihn die Katholische Kirche vertritt, lääst sich sehr wohl aus der Bibel begründen, dazu muss man kein Latein können. Wenn Jesus zu Petrus sagt "du bist der Fels, auf den ich meine Kirche baue" und "weide meine Schafe",
lese ich zumindest einen solchen Vorrang der nachfolger Petri heraus.
Gut, andere christliche KOnfessionen sehen das natürlich anders, aber es gibt aus der Bibel eben auch gute Gründe für diese Ansicht.
Wo heutzutage durch Katholische Kirche noch "massiv missioniert" wird, weiß ich nicht. Da finde ich z.B. die Zeugen Jehovas viel aufdringlicher.
Und wo in Dutschland die Kirche heute noch politischen Einfluß hat, kann ich wirklich nicht erkennen. Wenn ich mir die Gesetzgebung verschiedener Bundesregierungen in den letzten Jahrzehnten und überhaupt die Gesellschaft anschaue, würde ich den kirchlichen Einfluß eher als nicht vorhanden bezeichnen. Was man positiv oder negativ sehen kann.


Nash, natürlich gebe ich dir teilweise Recht. Die Katholische Kirche hatte in vergangenen Jahrhunderten zu viel Macht. Und sie hat diese Macht allzuoft schamlos missbraucht. Darin liegen auch die Wurzeln für die Mißstände, die es heute noch gibt.
Aber ich als Gläubiger gebe die Hoffnung nicht auf, dass die Kirche sich da ändern kann. Jesus selbst (mit dem auch du, Nash, ja argumentierst mit dem Verweis auf Mt 19,24) hat zugesagt, dass die Mächte der Unterwelt seine Kirche nicht überwältigen werden. Darauf verlasse ich mich.

[Ivali]

Ich sehe wirklich nicht die Probleme, die Nash da zeichnet. Die Kirche missioniert quasi nicht mehr. Die Kirche hat quasi keinen Einfluss mehr auf die Politik. Der Papst ist fehlbar wie jeder andere Mensch auch. Und dass der Papst höher steht als alle anderen - ja mei, es muss halt nen Chef in nem Verein geben.

[Nash]

Achja? Nur mal ein paar kleine Beispiele, denn gegen die gezeigte Ignoranz dem gegenüber, welchen Einfluss gerade die Römisch-Katholische Kirche ausübt oder immer noch auszuüben versucht, werde ich wahrscheinlich trotzdem nicht ankommen.

- Reform des kirchlichen Arbeitsrechts, beschlossen im letzten November (welche Macht die Kirche als "Arbeitgeber" - übrigens werden die Angestellten oft gar nicht von der Kirche bezahlt, sondern vom Staat - besitzt und wie sie genutzt wird, findet sich im Artikel), aber es ist fraglich, ob der Vatikan da überhaupt mitgehen wird.

- In Nordrhein-Westfalen gibt in jeder dritten Grundschule die Kirche den Takt vor - an diesen Schulen ist Religionsunterricht verpflichtend, so lange es "keine bestimmte Zusammenstellung der Schülerschaft gibt". Oft genug gibt es in der Nähe für viele Familien gar keine Alternative zu diesen Bekenntnisschulen. Aber ne, missioniert wird ja nicht mehr...

- oder das Paradebeispiel "Stiller Feiertag". Schon mal darüber nachgedacht, mit welchem Recht eigentlich Nichtchristen ebenfalls vorgeschrieben wird, was sie an diesen Tagen alles nicht tun dürfen? Hier als Beispiel das Landesrecht von NRW. Da gibt es quasi jährlich inzwischen Aufruhr um das auferlegte Tanzverbot, und dass einige Filme z.B. am Karfreitag im Fernsehen nicht gezeigt werden dürfen. Warum eigentlich nicht? Aber ne, der christliche Einfluss ist ja angeblich nicht mehr vorhanden...

Da kommt natürlich immer am Ende das Argument, dass Deutschland nun mal ein Land mit christlich-abendländischer Tradition sei. Aber wir haben auch eine Verfassung, die einem Religionsfreiheit garantiert. Wieso gehört dazu eigentlich nicht das uneingeschränkte Recht, von diesen religiösen Ansichten unberührt bleiben zu dürfen?
Und dass in der Bibel steht, dass Jesus es auf Petrus (und dementsprechend auf die nachfolgenden Päpste) übertragen hat, sein Werk fortzuführen: Daran darf man glauben, man muss es aber nicht. Das ist etwas, das vor etwa 2000 Jahren passiert sein soll, vorher gab es andere Religionen, die ebenso diesen Alleinvertretungsanspruch stellten, und es entwickelten sich auch noch andere Religionen, die diesen ebenfalls stellten. Jetzt bin ich selbst froh, lieber in einem Land zu leben, das vor allem "nur" durch christliche Kirchen beeinflusst wird und nicht z.B. durch den Wahhabismus, aber am Ende ist die Basis dennoch ein ähnlicher Fundamentalismus, in dem Gläubige sich nicht nur auf sich selbst konzentrieren bezüglich ihres eigenen Glaubens an Gott, Allah oder wen auch immer, sondern mit dem Gruppen ihre Ansichten anderen aufzudrängen versuchen. Bis in intimste Lebensbereiche hinein und mit teils gravierenden Auswirkungen (wie über Jahrzehnte hinweg dem im Artikel oben genannten Beispiel, dass Krankenhausärzte um ihren Job fürchten müssten, wenn sie sich haben scheiden lassen).

[Ivali]

Für mich sind das halt nur Kleinigkeiten. Dass ich von 365 Tagen im Jahr mal einen Tag nicht auf eine Party gehen darf, oder dass irgendwo ein Kreuz rumhängt, dem ich eh keine Beachtung schenke, etc. sind für mich einfach nur Peanuts. Man kann sich wirklich über jeden Mist aufregen. Wie wäre es, wenn man sich mit wirklich wichtigen Dingen beschäftigwn würde?

[Nash]

Für mich sind das halt nur Kleinigkeiten. Dass ich von 365 Tagen im Jahr mal einen Tag nicht auf eine Party gehen darf, oder dass irgendwo ein Kreuz rumhängt, dem ich eh keine Beachtung schenke, etc. sind für mich einfach nur Peanuts. Man kann sich wirklich über jeden Mist aufregen. Wie wäre es, wenn man sich mit wirklich wichtigen Dingen beschäftigwn würde?

Wir unterhalten uns dann irgendwann noch einmal über diese Einstellung, wenn sich aufgrund eines demografischen Wandels oder anderer Faktoren dann Gesetze und Sitten ergeben, die anderen Religionen entspringen und dann DIR auch aufgedrängt werden. Ist es dann auch nur eine Kleinigkeit, wenn du an bestimmten Tagen z.B. Kopftuch tragen müsstest? Oder wird das dann doch irgendwie "wirklich wichtig", mit dem man sich beschäftigen soll?

Und was sich die Römisch-Katholische Kirche als Arbeitgeber (oder auch als Vermieter) heraus nimmt, hast du natürlich gar nicht kommentiert. War ja klar...

[Ivali]

Okay, nur damit wir das einmal richtig verstehen. Was du hier betreibst, ist eine "Missionierung" deiner Ansichten. Wenn es deiner Meinung nach anderen verboten ist zu missionieren, dann soll das für dich doch im Gleichen gelten. Man kann nicht für sich selbst andere Maßstäbe ansetzen als für andere. Wenn du gegen Missionierung bist, dann höre bitte auf, selbst andere mit aller Macht und Penetranz von deiner Meinung überzeugen zu wollen. Mehr kann man dazu nicht sagen.

[Nash]

Okay, nur damit wir das einmal richtig verstehen. Was du hier betreibst, ist eine "Missionierung" deiner Ansichten. Wenn es deiner Meinung nach anderen verboten ist zu missionieren, dann soll das für dich doch im Gleichen gelten. Man kann nicht für sich selbst andere Maßstäbe ansetzen als für andere. Wenn du gegen Missionierung bist, dann höre bitte auf, selbst andere mit aller Macht und Penetranz von deiner Meinung überzeugen zu wollen. Mehr kann man dazu nicht sagen.

Meine Meinung? Was ist denn meine Meinung? Setzt du etwa die Forderung nach dem Recht auf Selbstbestimmung auf die gleiche Ebene wie das immer noch fortgesetzte Missionieren der Römisch-Katholischen Kirche, die ANDEREN ihre Werte aufdrückt? Wer setzt da denn welche Maßstäbe für wen? Zumal besonders die RK-Kirche dabei nicht nur eigene Mittel einsetzt, sondern dafür auch noch Geld von Steuerzahlern aufwendet, die nicht mal ihre Mitglieder sind? Kannst ja gerne mal nachschauen, von wem Lehrer an Bekenntnisschulen tatsächlich bezahlt werden. Oder woher die Mittel kommen, die von Krankenhäusern verwendet werden, die unter "kirchlicher Trägerschaft" stehen. Oder wer auch heute noch Bischöfe z.T. mitbezahlen muss, die in der Vergangenheit Missbrauchstäter aus den eigenen Reihen gedeckt und vor der weltlichen Justiz geschützt haben. Oder womit sich die Kirchen schmücken (z.B. Caritas), für deren Budget sie aber nur einen Bruchteil selbst aufbringen.

Dir mag meine Penetranz nicht passen. Recht so. Deine Ignoranz ist allerdings wirklich zum Kotzen. Ich wehre mich gegen die Fremdbestimmung, und das empfindest du als Missionierung? Wo werden denn da die Kirche und ihre Anhänger in ihrem eigenen Leben eingeschränkt? Die sollen tun und lassen, was sie wollen. So lange es nur um sie selbst geht. Kapierst du nicht, dass deren Freiheit und Rechte dort aufhören sollten, wo die anderer Menschen (vor allem derjenigen, die nicht gläubig sind, was ihr gutes Recht ist) anfangen?

[storch]

Schlimm finde ich eher, dass allmählich überall gleich so ein abscheulicher, aggressiver Ton angeschlagen wird. Das geht heutzutage so schnell, kaum dass jemand auch nur versucht, sich anständig auseinanderzusetzen, dazu braucht es nicht mal mehr einen "Kriegsthread".

(Das sage ich, obwohl ich weiß, und zwar noch aus viel früheren, prägenderen Jahren, was streng katholisch erzogen werden heißt. Mit vielen, selbst erlebten negativen Erfahrungen, ich deshalb alles immer noch irgendwie "in mir" habe, obwohl meine erste Amtshandlung mit Volljährigkeit war, auszutreten. Aber es käme mir nicht in den Sinn, Andersgläubige oder Nicht-Atheisten so anzugehen, nur weil sie nicht auf meiner Erkenntniswelle schwimmen.)

Gleichzeitig drängt sich mir dann gleich die Frage auf, würden manche genau so gegen Gläubige des Islams vorgehen? Ich bin mir sicher, dass nicht. (Ich rede jetzt von Gläubigen, nicht Islamisten oder diesen Glauben missbrauchende Terroristen z. B.) Das auch nur als kleiner Hinweis zu sehen beim Umgang mit Christen.


Generell sollte man so ehrlich sein und sich dann noch mehr für die Trennung von Staat und Kirche (jeglicher Religion) einzusetzen. Dazu gehören dann natürlich auch die Feiertage und christliche Institutionen, mit ihren Menschen, die immer noch viele Aufgaben des Staates übernehmen.

[Menda]

Arbeitgeber / Vermieter können klar formulieren klar wen oder was sie einstellen wollen oder nicht. Es ist einfach ihr Recht. Wenn ein bestimmtes Werte Modell verlangt wird, dass der katholischen Kirche ist es doch in sich widersprüchlich, das man sich dafür bewirb. Gleich ob Arbeit oder Wohnung.

Mich würde nur interessieren Nash, Gehst Du an katholischen Feiertagen arbeiten? Oder ist es da mit der Selbstbestimmung vorbei?

[Nash]

Mich würde nur interessieren Nash, Gehst Du an katholischen Feiertagen arbeiten? Oder ist es da mit der Selbstbestimmung vorbei?

Du willst mir jetzt also Heuchelei unterschieben, weil man auch Kröten zu schlucken habe, wenn man das Positive auch in Anspruch nehmen will. Dann denken wir das also mal weiter: Sprichst du damit allen das Recht auf einen gesetzlichen Feiertag ab, weil sie nicht den entsprechenden Glauben haben? Und wie verhält es sich denn überhaupt so mit einer Analogie von Rechten und auferlegten Pflichten und Verboten für andere? Da machst du es dir ganz schön einfach...

Noch einmal: Es ist also völlig OK, anderen ein Verhalten aufzudrängen oder zu verbieten, weil man persönlich an etwas glaubt, selbst wenn die anderen diesen Glauben nicht teilen? Niemand zwingt einen Katholiken, an einem Stillen Feiertag zu tanzen. Niemand hat das Recht, in einer katholischen Kirche oder daheim bei einem Katholiken zu tanzen. Aber wieso haben Katholiken den Einfluss auf alle, dass das andere überall sonst auch nicht dürfen (auch wenn es inzwischen laut gerichtlicher Entscheidungen einige Ausnahmen gibt, so ist das im Endeffekt bestätigt worden)? Welches Rechtsverständnis herrscht da, wenn man es mit "so schlimm ist das für euch doch nicht" begründet? Jetzt meine Analogie: Mit dem gleichen Recht könnte man dann in Zukunft aus Befindlichkeiten anderer Religionsgruppen irgendein beliebiges Verhalten für alle an bestimmten Tagen vorschreiben. Oder gelten ein Gleichheitsgebot bzw. die Religionsfreiheit dann plötzlich anders?

[Menda]

Du willst mir jetzt also Heuchelei unterschieben, weil man auch Kröten zu schlucken habe, wenn man das Positive auch in Anspruch nehmen will. Dann denken wir das also mal weiter: Sprichst du damit allen das Recht auf einen gesetzlichen Feiertag ab, weil sie nicht den entsprechenden Glauben haben? Und wie verhält es sich denn überhaupt so mit einer Analogie von Rechten und auferlegten Pflichten und Verboten für andere? Da machst du es dir ganz schön einfach...

Noch einmal: Es ist also völlig OK, anderen ein Verhalten aufzudrängen oder zu verbieten, weil man persönlich an etwas glaubt, selbst wenn die anderen diesen Glauben nicht teilen? Niemand zwingt einen Katholiken, an einem Stillen Feiertag zu tanzen. Niemand hat das Recht, in einer katholischen Kirche oder daheim bei einem Katholiken zu tanzen. Aber wieso haben Katholiken den Einfluss auf alle, dass das andere überall sonst auch nicht dürfen (auch wenn es inzwischen laut gerichtlicher Entscheidungen einige Ausnahmen gibt, so ist das im Endeffekt bestätigt worden)? Welches Rechtsverständnis herrscht da, wenn man es mit "so schlimm ist das für euch doch nicht" begründet? Jetzt meine Analogie: Mit dem gleichen Recht könnte man dann in Zukunft aus Befindlichkeiten anderer Religionsgruppen irgendein beliebiges Verhalten für alle an bestimmten Tagen vorschreiben. Oder gelten ein Gleichheitsgebot bzw. die Religionsfreiheit dann plötzlich anders?

Kröten schlucken - nö habe ich nicht gesagt dass Du dies sollst. Bei all Deinem Gemopper, hört man nicht ich darf Ostermontag / Weihnachten wann auch immer, nicht arbeiten. Wenn Du so bestimmt auf dein Recht auf Selbstbestimmung pochst, dann keine Einbahnfahrt. Warum denn dann das positive Annehmen. Hört sich an wie einer dieser Klebefritzen die mit SUV vorfahren - weil ja bequem.
Und die anderen sind mir gerade egal. Moppert ja hier keiner so. Aber selbst wenn - dafür haben die Muslimischen Kollegen halt nicht ihre Feiertage = Ausgleich

[Nash]

Kröten schlucken - nö habe ich nicht gesagt dass Du dies sollst. Bei all Deinem Gemopper, hört man nicht ich darf Ostermontag / Weihnachten wann auch immer, nicht arbeiten. Wenn Du so bestimmt auf dein Recht auf Selbstbestimmung pochst, dann keine Einbahnfahrt. Warum denn dann das positive Annehmen. Hört sich an wie einer dieser Klebefritzen die mit SUV vorfahren - weil ja bequem.
Und die anderen sind mir gerade egal. Moppert ja hier keiner so. Aber selbst wenn - dafür haben die Muslimischen Kollegen halt nicht ihre Feiertage = Ausgleich

q.e.d.
Du wirst dich also tatsächlich nicht damit auseinandersetzen, dass anderen etwas gegen ihren Willen aufgedrängt wird (und das bin nicht nur ich, denn es gab wie schon angedeutet darüber auch schon Gerichtsverfahren). Tjo, danke fürs Abtun als "Gemopper" - das ist genau diese überhebliche Arroganz (die du auch bezüglich des Arbeitsrechts gezeigt hast. Kein Vertiefen in die viel weitergehenden Ausnahmen, welche die Kirchen in Anspruch nehmen können im Vergleich zu "normalen" Arbeitnehmern. Nö, muss man ja nicht vertiefen, wenn man das mit "das dürfen andere doch auch" falsch pauschalisiert), die der Auslöser für all das ist. Isso, und was andere denken und glauben, muss einen ja nicht mehr interessieren, weil man die Wahrheit für sich gepachtet zu haben glaubt, und das verwechselt man dann mit Wissen.
Warum einzelne Gruppen dieses Recht haben sollen (und da bin ich gespannt, ob du das auch noch befürworten wirst, wenn sich mal etwas ergeben sollte, das keinen rational-säkularen Grund hat, sondern einfach nur religiöse Befindlichkeiten anderer Gruppen), wird also nicht in Frage gestellt. Nun gut, dann weiß ich Bescheid, dass diese Kollision von Grundrechten dich nicht interessiert.
Und tatsächlich weichst du eben doch mit dem Krötenschluck-Argument bzw. der Ablenkung aus, dass man dafür auch nicht etwas in Anspruch nehmen soll, das einem angenehm sein kann.

Naja, sinnlos.

[Menda]

q.e.d.
Du wirst dich also tatsächlich nicht damit auseinandersetzen, dass anderen etwas gegen ihren Willen aufgedrängt wird (und das bin nicht nur ich, denn es gab wie schon angedeutet darüber auch schon Gerichtsverfahren). Tjo, danke fürs Abtun als "Gemopper" - das ist genau diese überhebliche Arroganz (die du auch bezüglich des Arbeitsrechts gezeigt hast. Kein Vertiefen in die viel weitergehenden Ausnahmen, welche die Kirchen in Anspruch nehmen können im Vergleich zu "normalen" Arbeitnehmern. Nö, muss man ja nicht vertiefen, wenn man das mit "das dürfen andere doch auch" falsch pauschalisiert), die der Auslöser für all das ist. Isso, und was andere denken und glauben, muss einen ja nicht mehr interessieren, weil man die Wahrheit für sich gepachtet zu haben glaubt, und das verwechselt man dann mit Wissen.
Warum einzelne Gruppen dieses Recht haben sollen (und da bin ich gespannt, ob du das auch noch befürworten wirst, wenn sich mal etwas ergeben sollte, das keinen rational-säkularen Grund hat, sondern einfach nur religiöse Befindlichkeiten anderer Gruppen), wird also nicht in Frage gestellt. Nun gut, dann weiß ich Bescheid, dass diese Kollision von Grundrechten dich nicht interessiert.
Und tatsächlich weichst du eben doch mit dem Krötenschluck-Argument bzw. der Ablenkung aus, dass man dafür auch nicht etwas in Anspruch nehmen soll, das einem angenehm sein kann.

Naja, sinnlos.

Werde nur auf den einen Punkt eingehen - da Du nicht sachlich diskutieren willst sondern wie andere schon schrieben missionieren. Gebetsmühlenartig Sachen wiederholen ist nicht diskutieren.

Ich weich nicht aus ich weise hin - sehr einseitige Denk / Verhaltensweise. Das angenehme nimm ich aber alles andere Mist .

[Nash]

Werde nur auf den einen Punkt eingehen - da Du nicht sachlich diskutieren willst sondern wie andere schon schrieben missionieren. Gebetsmühlenartig Sachen wiederholen ist nicht diskutieren.

Ich weich nicht aus ich weise hin - sehr einseitige Denk / Verhaltensweise. Das angenehme nimm ich aber alles andere Mist .

Was gibt es da zu diskutieren? Es gibt keine Alternative bei der Forderung, dass Religion nur über Gläubige bestimmen darf, außer wenn man eben gläubig ist und den Anspruch seiner Religion nicht in Frage stellt, dass es anscheinend in Ordnung ist, über alle zu bestimmen. Schon absurd, dass das Wehren gegen diesen Anspruch, also der Kampf um die eigene Freiheit, als Missionierung der Gläubigen wiederum interpretiert wird. Die sollen machen, was sie wollen, so lange es sie selbst betrifft und niemand anderen. Das ist ihre Freiheit. Aber warum sollen sie die Freiheit haben, andere in ihrem Leben einzuschränken? Und worauf beruht das denn bitte? Werte, an die sie glauben? Aber was ist mit denjenigen, die einen anderen Wertekatalog haben? Gilt der nichts? Kannst ja gerne mal die zahlreichen Beispiele aufzählen, wo es andersrum funktioniert, also wo du als Gläubige in deiner persönlichen Freiheit eingeschränkt bist, weil Nichtgläubige etwas für richtig oder falsch halten. Oder reicht dafür schon Kritik an Institutionen, die einen so ein wenig aus der Wohlfühlwelt heraus stoßen?
Und wo steht eigentlich geschrieben, dass man nur das Gesamtpaket oder gar nichts akzeptieren darf?